[Mindhunter2202]

Zitat (G.I.Joe: 10.06.2008, 08:05)

Findest du es nicht ein bisschen übertrieben aufgrund deiner eigenen Meinung Zensur zu betreiben und den Usern deiner Distro vorzuschreiben was sie im Internet anschauen dürfen und was nicht? Gerade im OpenSource/Linux-Bereich sollten doch das Recht auf Freiheit und freie Meinungsäußerung wichtiger sein, als irgendwelche persönliche Abneigungen. Außerdem zielt deine Distribution doch auf Anfänger ab und die nehmen Wikipedia eben gerne als Informationsquelle.

Full ack!!!

blob:
Wenn man Software machen will, dann sollte man Software machen und nicht Politik.
Eigentlich hab ich schon länger mit dem Gedanken gespielt mir sys Linux mal anzusehen, aber das hat sich jetzt erledigt.

Wie kommst du auf die Idee, dass potenzielle User deiner Software sich für deine privaten Belange interessieren? Ich entscheide mich für FREIE Software und du versuchst mich aus Wiki auszusperren?
Also ich schreib ja auch oft Software, die nur auf meine persönlichen Bedürfnisse zugeschnitten ist, aber so etwas würde mir im Traum nicht einfallen!!!

[Fabi]

@Mindhunter2202:da es sich um freie software handelt, kannst du die sperre ja aufheben, ich denke blob wird seine sperre über /etc/hosts gereglt haben, dadurch sollte es eigentlich kein problem sein!!!

lg,
fabi

[G.I.Joe]

Zitat (Fabi: 10.06.2008, 09:57)

@Mindhunter2202:da es sich um freie software handelt, kannst du die sperre ja aufheben, ich denke blob wird seine sperre über /etc/hosts gereglt haben, dadurch sollte es eigentlich kein problem sein!!!

Die Distro richtet sich aber gezielt an Anfänger, woher sollen die sowas wissen? Und nur die Tatsache dass man eine Zensur umgehen kann, rechtfertigt die Zensur noch nicht.

[Mindhunter2202]

Klar kann ich die Sperre wieder wegmachen. Aber Zensur ist und bleibt Zensur. Und sowas in freie Software einzubauen (die angeblich für Neulinge kozeptioniert ist), ist meiner Meinung nicht tragbar. Daher werde ich dies auch nicht unterstützen. Was kommt denn als Nächstes? Sperre von Online Games, weil der Entwickler dort nicht die gewünschten Erfolge hatte?
Egal, ich werde auch nicht weiter darauf eingehen. Ich wollte nur nochmals meinen Standpunkt verdeutlichen...

[def]

Zitat (blob: 10.06.2008, 03:07)

Bitte entschuldige vielmals, dass ich noch nicht das andere Woerterbuch angeguckt habe.

Naaa, da is doch keine Entschuldigung nötig - es war ja nur eine Frage. Ich wollt Dich halt nochmal dran erinnern, weil Du nicht darauf eingegangen warst und ich annahm, Du hättest es übersehen/überlesen/vergessen.
Danke auch, dass Du ein bisschen mehr über KDE gesagt hast. Man bekommt diese Dinge als Außenstehender ja oft nicht so mit.
Die technischen Maßnahmen in Deiner Linux-Distro gegen die Wikipedia erscheinen mir allerdings als Augenwischerei. Die Begründung, "insbesondere wenig bewandte oder unmuendige Buerger vor fachlich unqualifizierten Inhalten zu schuetzen" wirkt wie ein Vorwand für Deinen persönlichen Feldzug gegen Wikipedia. Auch wenn ich Dir bei Deiner Kritik an Wikipedia recht gebe und ich auch verstehen kann, dass Du auch durch Deine persönlichen Erfahrungen dort allen Grund hast, sauer zu sein, wirst Du das oben zitierte Ziel mit diesen Maßnahmen nicht erreichen können - und das weißt Du. Wieviele Webseiten müsstest Du sperren, um den Bürger vor unqualifizierten Beiträgen zu schützen?
Aber ich geh davon aus, dass Dir diese Probleme klar sind, und genau deswegen habe ich eher das Gefühl, dass Du Dich von Deinem persönlichen Groll leiten lässt und eben nicht von dem Bestreben, die Bürger zu schützen.
Die eigentliche Frage finde ich aber nach wie vor die interessantere: Was kann man gegen Trolle machen?
Linus Torvalds z.B. glaubt selber erstmal nichts (soweit ich das so mitbekommen habe), was er nicht selbst beobachtet hat und womöglich nicht mal durch Fakten belegt wird. Aktiv wird er erst, wenn jemand wie Con Kolivas ankommt und durch eigenen Programmcode zeigt, dass es ihm wirklich ernst ist. Dann erst fängt Linus an, sich für das Thema zu interessieren.
Das mag für ihn persönlich - und für den Linux-Kernel - manchmal eine gute Strategie sein, obwohl es Linus vielleicht auch einen elitären und unnahbaren Ruf eingebracht hat. Aber er will halt nicht, dass ein paar Leute in X Foren Stimmung machen, er daraufhin seinen Kernel umschreibt, und sich dann herausstellt, dass die meisten Benutzer mit dem ursprünglichen Kernel zufrieden waren, und es in Wirklichkeit nur vielleicht fünf bis zehn Leute waren, die in unzähligen Foren massiv aufgetreten sind und behauptet haben, irgendwas mit dem Kernel sei nicht in Ordnung.
Wenn die Frage aber lautet, was man für die Allgemeinheit gegen Trolle machen kann, dann zeigt Citizendium einen interessanten Ansatz. Sieh mal rein!

Viele Grüße
Def

Dieser Beitrag wurde von def bearbeitet: 10. Juni 2008 - 11:16

[blob]

Die Differenz zu wiki ist nicht mein persoenlicher Belang. Sondern genau Belang meiner Distro. Deshalb ist es auch gerechtfertigt, dass die bzw. ich mich mit ihr dagegen wehre.

Mit der Bewertung und Ablehnung eines Kurzartikels hat wiki indirekt gesagt, dass die distro s*** und nicht erwaehnungswuerdig ist. Dabei ist es nebensaechlich, ob dies durch Trolls oder qualifizierte Mitarbeiter von wiki gesagt wird - wiki und nicht der Verfasser haben die Verantwortung fuer Ablehnungs- Kriterien. Daher ist es nicht nur das natuerlichste, sondern logisch und konsequent, dass meine Distro wiki auch als shit bewertet (meine Distro waere in sich selbst widerspruechlich wenn was als gut bewertet was seinerseits sie als schlecht bewertet). Und aus objektiver Sicht halte ich es noch gerechtfertigter wiki als schlecht zu bewerten als die meine Distro (meine distro geht ganz gut, wiki schlecht - inclusive wird inzwischen ja auch schon von den ersten distros blockiert) .

Ja, ich leite Feinde in /etc/hosts einfach zur Konkurrenz um. Wer sich etwas auskennt und solche sites unbedingt benutzen will, kann das mit einem Editor einfach aendern und die betr. Eintraege loeschen. Mindestens werden sich die Benutzer so bewusst, dass da ein Problem mit diesen sites besteht; demnaechst fuege ich auch noch einen Ordner bei mit den Gruenden - insbesondere eigenes Gemobbe der gesperrten sites, sodass die Benutzer der dann hoffentlich einwandtfrei laufenden Installation direkt das Gemobbe disqualifizieren. In 0.23-rc2 ist wiki noch nicht umgeleitet (schlicht und einfach weil ich es vergessen hatte), aber distrowatch, kde-apps u.a.




Ich sehe das alles noch ein bischen aus einam anderen Aspekt. Ich bin nun wirklich keine neurotische, sondern eine sehr ruhige Person, aber zum Glueck noch lern- und anpassungsfaehig, bin viel rumgekommen in allen Teilen der Welt und habe 'unmoegliches' gesehen und kennengelernt, sehe daher auch, das verschiedene Sachen die wir allgemein hinnehmen, wegen spaeteren Folgen nicht hingenommen werden sollten/koennen.

Frueher habe ich diesen Aspekt ignoriert bzw mit 'naja' abgetan, stelle aber fest, dass dieser Aspekt sehr wichtig, unser Akzeptieren oft direkt eingeplant, im wirtschaftlichen (!) Interesse Weniger, und ansonsten zum Nachteil, Risiko und Ausnutzen von uns und der gesamten Bevoelkerung ist, fast eine neue, moderne Art von Sklaventum. Sehen wir das doch einmal reell. Hinter wiki steht eine knallhart wirtschaftlich orientierte, juedische Firma in den USA. Diese kann nach deutschen Gerichtsentscheidungen hier nicht einmal beklagt werden, hat aber volles Recht andere zu beklagen. Schreibe mal was gegen die - ich bezweifele dass die da tolerant waeren und dich nicht bis ans Ende der Welt klagen wuerden; umgekehrt sollst du dir aber alles gefallen lassen sollen. Die Tendenz der Menschen, irgendwo vermeintlich 'gemeinnuetzig' mitzuwirken, wird hier fuer eine neue Art des Sklaventums benutzt. Die Leute arbeiten nicht nur kostenlos , sie arbeiten auch voll auf eigenes Risiko , naemlich du hast nicht einmal Gewaehr dass dein Beitrag ueberhaupt angenommen wird. Die Entscheidung der Annahme eines Beitrages erfolgt jedenfalls letztendlich ganz ausschliesslich nach deren Interessen und Kriterien -- deine sind dagegen ganz belanglos. Es ist im Zusammenhang mit dem moralischen Urheberrecht und open-source-Projekten und der Teilnahme an aehnlichen open-Projekten von der Rechtsprechung ganz anerkannt, dass tatsaechliches und berechtigtes Motiv des Autors ist, dass das Projekt dann auch veroeffentlicht wird und zirkuliert. Dem wird bei solchen Projekten wie wiki wo eine Firma dahintersteht nicht mehr gerecht. Nach eigener Statistik von wiki werden ueber 90% der Artikel abgelehnt. Selbst diese kostenlose Arbeit Vieler wird dann um die Veroeffentlichung als 'Lohn' gebracht -- jedenfalls geschieht alles nach einseitigem, ausschliesslichen Kriterien und Interessen der Firma. Hinzu kommt, dass das Verfahren selbst voellig unkalkulierbar und ein Chaos ist, wie gesagt voll mit Trolls usw. Das hat wiki mittlerweile selbst erkannt, eingeraeumt, und versucht es abzustellen (s.dazu den link in post # , http://de.planet.wikimedia.org/ ) -- aber auch nur, weil es denen selbst schaedlich wird, nicht um die Interessen der Autoren zu schuetzen. Bei diesen Praktiken muss man sich alle Frechheiten und alles Getrolle gefallen lassen, irgendwelche Schutzpflicht aehnlich wie bei Arbeitsverhealtnissen ein Arbeitnehmer bestehen nicht. Ferner kommt hinzu, dass bei Projekten die sich allgemeine Anerkennung erschleichen wie wiki (schon verschuldensunabhaengig einfach nur faktuell, noch mehr aber wenn/da wiki sich um eine solche Anerkennung/Stelle bemueht), die Nichtaufnahme (negative Diskrimination) oder aber die Aufnahme vieler anderer Projekte ohne dann gleichzeitig alle angetragenen Projekte zu erwaehnen (positive Diskrimination) bedeutet, dass das Projekt nichts taugen wuerde, also rufschaedigend ist. Daher besteht nicht nur Recht, sich zu einer Nichtaufnahme des eigenen Projektes bei wiki oefftl. zu aeussern, sondern auch allgemeines Interesse, Firmen wie wiki nicht solch eine allgemeine Anerkennung (oder gar Kontrollfunktion, wie etwa das faktisch korrupte distrowatch) erschleichen zu lassen. In diesem Zusammenhang reflektiert man dann auch, welche Schutzrechte (amerikanische, deutsche/europeaische usw) korrekt sind.

Insgesamt bin ich der Meinung, milde ausgedrueckt, dass zumindest die Gefahr besteht und man daher wach sein muss, dass open Projekte nicht unausgewogen zu direkten gewerblichen Nutzen irgendwelcher Firmen dienen und die Bevoelkerung dabei nur Versuchskaninchen, kostenlose Arbeitskraft ist oder sonstwie verarscht wird. So ist ja auch diese wikimedia Stiftung eine direkt fuer die wikimedia-Firma und deren Interessen arbeitende Einrichtung, trotzdem als 'gemeinnuetzig' registriert ...


Gut, jedermann mag darueber denken wie er will. Ich - nachdem ich schon etwas aelter bin als viele Teilnehmer hier, und schon viele Arten des (oft versteckten) Missbrauches, Ausnutzung (incl. gesamter Voelker, die koinzidenterweise immer durch einzelne Urheber-Voelker, immer wieder dieselben, passiert) gesehen - sehe das jedenfalls so. Und lasse mir das nicht mehr gefallen, sondern reagiere. Mindestens 'wie du mir, so ich dir'. Daran ist nichts falsch.

Dieser Beitrag wurde von blob bearbeitet: 10. Juni 2008 - 20:29

[G.I.Joe]

Zitat (blob: 10.06.2008, 13:15)

Ja ich leite Feinde in /etc/hosts einfach zur Konkurrenz um. Wer sich etwas auskennt und solche sites unbedingt benutzen will, kann das mit einem Editor einfach aendern und die betr. Eintraege loeschen. Mindestens werden sich die Benutzer so bewusst, dass da ein Problem besteht. In 0.23-rc2 ist wiki noch nicht umgeleitet (schlicht und einfach weil ich es vergessen hatte), aber distrowatch, kde-apps u.a.

Juhu, endlich einer der für uns denkt und uns vor Dingen schützt die nicht gut für uns sind. Vielleicht sollte deine Distro noch regelmäßig die Dateien des Benutzers auf fragwürdiges Gedankengut überprüfen. Nur zum Schutz und weil das besser für die armen Unwissenden ist, versteht sich.
Was ist denn an Distrowatch auszusetzen? Sind dort unzählige Distros vor deiner? Was ist an KDE-Apps nicht OK? Ist dort "unprofessionell" gemachte Software aufgelistet?
Ne, sorry. Ich finde deine Einstellung widerspricht dem ideologischen Hintergrund von Open Source und beinah schon den Grundrechten, denn was du machst ist Zensur, egal wie du es hinstellst.

[ShadowHunter]

Ich bitte euch das nicht abdriften zulassen, so persoenliche Streitigkeiten bitte auf PN verlagern. Danke

[def]

@blob:

Wie gesagt, Deine vehemente Kritik an Wikipedia ist O.K. für mich - ich weiß über die dahinterstehende Firma zu wenig, um viel dazu sagen zu können. Insofern auch nochmal danke für die Informationen.
Wenn Du gegen Wikipedia auf Deine Weise vorgehen willst, sei Dir das unbenommen - bei Deinen eigenen Erfahrungen und im Rahmen Deiner Sichtweise kann ich es auch verstehen und würde es vielleicht genauso machen.
Jetzt aber zu behaupten, Du würdest das ja nur tun, um den Bürger vor schlechten Informationen zu schützen, und dass es nicht Dein persönlicher Kampf gegen Wikipedia sei, das finde ich nach wie vor albern; die Begründung hatte ich ja vorher schon ausgeführt. Diesen Punkt siehst Du halt anders, das habe ich vernommen. Eine weitere Diskussion würde hier wohl nichts bringen.
Ich gestehe aber ein, dass es ein echtes Problem ist, dass es zu viele Menschen gibt, die das, was sie irgendwo lesen oder hören (einschließlich Wikipedia), auf Treu und Glauben hinnehmen. Und auch wenn ich der Meinung bin, dass Dein Vorgehen in Deiner Linux-Distro nicht der Weisheit letzter Schluss ist, wüsste ich auch keinen besseren Weg.
Wenn jemand zu dieser Frage neue, originelle Ideen hat, könnte eine ganz interessante Diskussion daraus werden.

Viele Grüße
Def

[sкavєи]

Mich würde dieser Text in dem SYS nun gedisst wurde, doch sehr interessieren. Du schreibst er kommt mit auf die DVD, aber warum stellst du ihn nicht einfach so direkt Online. Hätte übrigens auch einen weit besseren Effekt in der "Pressemitteilung" gehabt.

Dieser Beitrag wurde von sкavєи bearbeitet: 10. Juni 2008 - 13:47

[blob]

@def: Etwas, wo wir leider auch - ganz in og Sinne - den Fehler machen, es viel zu 'sportlich' zu nehmen mit generellen Praktiken die gegen (!) uns nicht rein zufaellig sondern aus ganz handfesten Gruenden betrieben werden, und wobei dieser unserer Fehler noch mehr ausgenutzt wird als die zugrundeliegende Praxis selbst. Dazu gehoert, dass uns allgemein die Nachrichten ziemlich ausgesucht vorgelegt werden. Dies geschieht durch vielerlei Art und Interessen - sei es durch einzelne Voelker die seit jeher andere damit manipulieren, sei es aus spezifischeren wirtschaftlichen Interessen wie etwa der von Firmen. Man darf nicht den Fehler machen dies zu unterschaetzen. Vorauswahl von Informationen oder Propaganda, 'Meinungsbildung', entscheidet ueber Macht, Wahlen, Anfang und Ausgang von Kriegen. Nicht umsonst wird Meinungsaeusserung verfolgt, Diffamation potentiell bestraft usw usf. Wird ein Angriffskrieg gemacht, ist das normal und muessen wir teilnehmen; wehrt sich der Andere, ist das Terrorismus, usw.; machen die einen Atomwaffen ist das normal und wichtig, machen sie andere, ist das natuerlich verboten, weltbedrohend, berechtigter Grund fuer Sanktionen usw. In vielen Sachen werden wir nur wie Dumme hin- und hergeschoben incl. Gehirnwaesche.

wiki ist eine grosse, globale Organisation. Zumindest die Objektivitaet ist schon nicht mehr gegeben, wie wiki selbst einraeumt (link oben). Inwieweit sie gesellschaftliche, politische Meinung schon momentan manipuliert (wie gesagt reicht dazu Vorauswahl / Diskrimination), kann man dahingestellt sein lassen; die gesamte Menschheitsgeschichte zeigt jedoch, dass erst mal Abhaengigkeiten / Monopole erzeugt werden und die dann alle frueher oder spaeter missbraucht, ggf. von Einzelnen uebernommen werden usw. wiki ist eine grosse, mit einer uns unbekannten und auch mit der Zeit wandelnden Politik und Monopolstellung, ich und jeder Einzelne von uns nur eine Person. Wenn wiki mein Projekt blockiert, gibt es wenig Alternativen das breites Publikum davon erfaehrt, wenn ich umgekehrt wiki blockiere, ist das leicht zu umgehen. Wie soll da mein Vorgehen verachtenswerter sein als denen ihrs ? Zumindest nehme ich die Praktiken nicht einfach hin. Hinterher in der Geschichte fragen sich dann immer alle: wie konnte es dazu kommen, hat denn niemand was dagegen gemacht ? Ich jedenfalls bin aus den genannten Gruenden generell der Vermonopolisierung der Medien gegenueber skeptisch, und speziell wenn ich bzw meine Projekte direkt angegriffen werden, wehre ich mich dagegen auch. Und das kann ruhig oefftl. passieren und erklaert werden, sodass es Andere genauso machen. Die wiki-Firma wuerde sich ja von uns auch nichts gefallen lassen - da ist es dann ploetzlich keine allgemeinnuezliche Einrichtung mehr, sondern eine Firma mit handfesten wirtschaftlichen Interessen und geltendmachenden Schutzrechten.


Doch, der Ausschluss von wiki ist schon auch mit, die Benutzer von deren allgemeiner Praxis zu schuetzen, deren mein zum Opfer gefallener SYS -Beitrag nur ein Teil ist. SYS richtet sich hauptsaechlich an Anfaenger, Umsteiger von W$ zu Linux, wichtigstes Ziel ist es soll ausdruecklich Kinder- und Oma-Freundlich sein. In JEDER Hinsicht: ich gebe oft Install-DVDs Kindern und sage ihnen da sind viele Spiele und Video-Programme drauf, bevor es die Alten kapieren/sehen ist ihr Rechner von W$ auf Linux umgestellt, daher muss die Installation auch voll-automatisch gehen; bis V. 0.19 wurde W$ total geloescht, jetzt wird es nur unbootbar gemacht. M$ macht ja noch eine rigorosere Kundenpflege/-gebrechlichkeitspflegschaft wen die einmal im Wickel haben (lock-in). Dagegen sind besonders Kinder und aeltere Menschen schutzbeduerftig, und nach den Verbraucherschutzgesetzen (auch fuer kostenlose Leistungen gueltig) besteht da eine Fuersorgepflicht fuer die mutmasslichen wirklichen Interessen der Betroffenen (daher im Installer auch keine Rueckfrage noetig ob man Linux ueberhaupt will oder ob W$ geloescht werden soll). Hier in der Siedlung Copaya wo ich wohne zBsp haben jetzt 95% der Haushalte elektr.Strom, 90% Wasser und 70% SYS; Kerzenlicht, Plumpsklo und W$ sind fast ausgerottet; alle sind damit zufrieden. Ich selbst benutze wiki ja auch nicht, auch habe ich es vor diesen speziellen Problemen allgemein nie benutzt aus og Grund, sodass es objektiv entbehrlich ist.



distrowatch ist ein anderer Fall. Arbeitet so wie eine Kirche, gibt offen 1 Euro um hintenrum 100 Euro zu ergattern. Registriert ca. 250 distros, eine Warteliste von fast 400, eine Warteliste der Warteliste von > 1000 distros. Um aufzusteigen muss fast immer was bezahlt werden. Ich sage ja garnicht dass das verboten waere; der mag aufnehmen koennen wen er will -- nur, ich halt auch !

Auch distrowatch hat sich wie wiki ein gewisses Renomee verschaffen, absichtlich wobei aber rein der Sachverhalt fuer die Konsequenz ausreicht. Man kann jedenfalls sagen, dass wenn eine Distro in distrowatch nicht erwaehnt wird, dass wird sie zunaechst schon mal als schlecht angesehen. Genaudasselbe wie bei wiki. Sowohl die positive, als auch die negative Diskrimination ist faktisch rufschaedigend -- und zwar anders als bei irgendwelchen nebensaechlichen Foren usw gerade wegen der Vorrangstellung die distrowatch/wiki erreicht hat (schuldensunabhaengig) oder gar absichtlich erreichen wollte (Verschulden der resultierenden Rufschaedigung bei Diskrimination). Das Monopole gesellschaftsschaedlich sind, ist klar und ganz allgemein anerkannt incl. rechtlich geahndet. MIT OPEN-SOURCE SOLLTE JA GERADE DAS VERMIEDEN WERDEN -- ABER BEI WIKI, DISTROWATCH HAT ES SICH DIESEM PRINZIP ENTGEGEN ERST ENTWICKELT !! Nun gibt es bei Foren oder wiki noch keine wirkungsvollen Extra-Gesetze und ist auch die Rechtsprechung eher duenn. Wahrscheinlich hat noch nie jemand gegen ein fuehrendes Forum wegen Diskrimination geklagt. Eins ist aber klar: es ist berechtigtes Interesse Aller und jedes betroffenen Einzelnen, a) Foren wie distrowatch nicht solch vorrangiger Stellung zukommen zu lassen das die pure Nichtaufnahme schon qualitaetsbewertend ist , b) eine Nichtaufnahme mindestens durch eigene Nichtaufnahme des Gegners zu behandeln.

Gegen all diese Lobby beginne ich mich mit den bescheidenen Mitteln die ich habe zu wehren. Es ist schon aergerlich zu sehen, dass wiki oder distrowatch voll mit distros sind die kaum was Eigenes haben und meine die in vielen Punkten besser ist wird nicht aufgenommen. Komisch dass sich aber ueber diese Fehlinformation / Diskrimination niemand aufregt, sondern nur ueber meine Gegenwehr dagegen ...

@def was wuerdest du denn sonst vorschlagen wie man gegen diese Probleme vorgehen soll ? Nachtrag: ich gucke mir gerade jetzt das cityzendium an, die Bewertung dauert aber etwas.

Dieser Beitrag wurde von blob bearbeitet: 10. Juni 2008 - 18:19

[bb83]

Zensur ist immer der falsche Weg.

[def]

Ich finde durchaus, dass Du einen ganz interessanten Standpunkt hast und ich lese Deine Beiträge wirklich gerne (sonst würde ich Dir ja auch nicht ständig antworten). Ich gebe Dir sogar inhaltlich in den meisten Dingen recht. Andere Dinge wiederum streite ich nicht ab, weil ich es nicht besser weiß. Nur leider beschleicht mich gelegentlich das Gefühl, dass Du meine Beiträge nicht mit voller Aufmerksamkeit liest:

Zitat (blob: 10.06.2008, 17:51)

Doch, der Ausschluss von wiki ist schon auch mit, die Benutzer von deren allgemeiner Praxis zu schuetzen, deren mein zum Opfer gefallener SYS -Beitrag nur ein Teil ist. (...)

Was ist denn an meinem Standpunkt so schwer zu verstehen? Ich hatte es doch nun schon mehrmals erwähnt - liest Du es nicht?!
Ich finde Dein Vorgehen verständlich, aber ich finde es verlogen, wenn Du behauptest, den Benutzer schützen zu wollen - es gibt halt keine technische Möglichkeit, inhaltlich minderwertige Seiten zu blockieren. Dafür bräuchtest Du einen Filter, der zwischen inhaltlich hochwertigen und verzerrenden, manipulativen oder sonstwie schlechten Seiten unterscheiden kann.
Es ist Dir doch klar, dass es auch gute Seiten in der Wikipedia gibt und dass es auch schlechte Seiten außerhalb der Wikipedia gibt! Wie willst Du auf technischem Wege dazwischen unterscheiden?
Einfach alle Wikipedia-Seiten zu blockieren, unterstellt lediglich allen Wikipedia-Seiten mindere Qualität. Und unterstellt allen Seiten, die nicht blockiert werden, gute Qualität, was vielleicht noch schlimmer ist.
Wie kannst Du unter diesen Umständen behaupten, das wäre nicht Dein persönlicher Feldzug gegen Wikipedia?
Du kannst mich gerne überzeugen, aber dann geh bitte auf meine Argumente ein.

Zitat (blob: 10.06.2008, 17:51)

@def was wuerdest du denn sonst vorschlagen wie man gegen diese Probleme vorgehen soll ?

Auch das hatte ich bereits erwähnt:

Zitat

Ich gestehe aber ein, dass es ein echtes Problem ist, dass es zu viele Menschen gibt, die das, was sie irgendwo lesen oder hören (einschließlich Wikipedia), auf Treu und Glauben hinnehmen. Und auch wenn ich der Meinung bin, dass Dein Vorgehen in Deiner Linux-Distro nicht der Weisheit letzter Schluss ist, wüsste ich auch keinen besseren Weg.
Wenn jemand zu dieser Frage neue, originelle Ideen hat, könnte eine ganz interessante Diskussion daraus werden.

Aber wenn ich so drüber nachdenke: Citizendium scheint in eine sinnvolle Richtung zu gehen, und, wenn Dir das wirklich wichtig ist und Du unendlich viel Zeit hast:
Nicht die Wikipedia hard-coded blockieren, sondern alle Seiten (bis auf Deine eigene) blockieren und dafür sorgen, dass alle Benutzer Deiner Distro sich automatisch Deine von Dir selbst abgesegnete Whitelist holen...

Viele Grüße
Def

[blob]

@bb83: Richtig, aber das muss hauptsaechlich denen die damit anfangen gesagt werden, nicht denen die davon betroffen sind.

Zuerst kam deren Nicht-Erwaehnung von mir, darauf musste ich irgendwie reagieren, am einfachsten mit meiner Nicht-Erwaehnung / Nicht-Ansprechbarkeit via browser von denen. Von mir aus bleibt das so; das loest zwar nicht das Problem, 'irgendwie' zu reagieren ist aber besser als ueberhaupt nicht. Im Uebrigen bringe ich meine Distro weiter dass sie moeglichst viele Leute benutzen, besonders Anfaenger. Die Gewerblichen wenn denen die Situation nicht passt koennen dann ja mit mir verhandeln, oder spontan meine distro in ihr wiki bzw distrowatch aufnehmen, da bin ich dann auch geneigt dass diese im browser aufrufbar werden. Dann zensiert niemand mehr niemand.

@def: Ich habe das schon verstanden und dir darauf auch geantwortet. Allgemein gesagt, ja ich glaube wir werden durch die 'Grossen' sehr manipuliert, und ich befuerworte schon dass da jeder von uns entscheidet was korrekt ist zu tun oder weiterzugeben und was nicht -- jedenfalls soweit es dein eigenes Handeln betrifft. Ich trinke kein Alkohol und helfe daher zumindest anderen auch nicht dabei, weil ich es falsch finde sich zu besaufen; behandele den Anderen insofern ggf. schon als unmuendig jedenfalls was mein eigenes Verhalten zu ihm angeht.

Wir alle sind zu klein, viel die Welt zu verbessern -- aber jedenfalls brauchen wir an verschiedenen Missstaenden nicht teilzunehmen. Das ist unsere hochstpersoenliche Entscheidung und Einschaetzung. Wenn ein Kind vor ein Auto oder jemand aus dem Fenster springen will, desrespektiere ich seine Meinung und halte ihn fest. Mit meiner Distro kommen keine Pornos, auch wenn sie sich die Haelfte der Benutzer vielleicht ganz gerne angucken wuerde. Nun, Anfaenger in der Informatik koennen noch nicht wissen welche sites gut sind oder nicht. Auch unter ´Lesezeichen´ tue ich ein paar links/sites die ich fuer sie fuer gut halte. W$ ist in /etc/lilo.conf zunaechst einmal disabled, weil ich das fuer den Anfaenger so korrekt finde. Sobald die Person nicht mehr unmuendig/fehlinformiert ist, Linux objektiv kennengelernt hat, und wirklich informiert ist und weiss was sie will , kann sie auch selbst das # davor entfernen, oder in /etc/hosts die Umleitung loeschen.

Komisch auch noch: fuer unsere eigenen Interessen sollen wir nicht wissen und duerfen sollen was moralisch oder rechtlich korrekt bzw falsch ist; fuer die Interessen Anderer aber schon. Ich soll nichts gegen zweifelhafte Medienpolitik wie zBsp der wiki oder distrowatch mit Diskrimination, oefftl. Fehlinformation usw tun duerfen und nicht wissen sollen was richtig und was falsch ist. Umgekehrt soll ich aber genau zu wissen haben was evtl. die Rechte derselben oder anderer Medienfirmen verletzt, zBsp Urheberrechtsverletzungen, Beleidigungen usw. Wenn du nur ein Bild kopierst, sollst du riechen koennen ob/was daran fuer Rechte Anderer bestehen. Noch absurder, mittlerweile werden wir zunehmend mehr in Haftung fuer Verletzungen Dritter von Rechten Vierter genommen, etwa bei blosser Weitergabe ohne 'Zueigenmachung'. Etwas zurueckhalten wegen unserer eigenen Meinung, Moral, Interesse sollen wir aber nicht duerfen !!! Das ist auch eine totale Verdrehung von Rechten und Pflichten gegen alle unsere Rechte und Interessen und gegen rechtstaatliche Verhaeltnisse.

Daher erlaube ich mir, zumindest grob zu korrigieren was ich fuer falsch halte. Und die Praktiken von wiki, distrowatch usw halte ich fuer falsch, allgemein, sowie speziell bzgl. meiner distro. Wie gesagt kann man niemanden dazu zwingen deine Sachen aufzunehmen, umgekehrt aber auch niemand dich seine. Und die Gegenseitigkeit ist eine normale Praxis zwischen menschen, erst Recht aber bei (deren) gewerblichen Interessen. Ich selbst mache zwar einseitig sehr viel fuer Freunde, Nachbarn usw, wehre mich aber gegen Missstaende. mindestens damit.


Du hast auch Recht dass dieses Problem nichts unmittelbar mit dem speziellen Problem meiner Nicht-Aufnahme von SYS durch wiki zu tun hat. Die Konsequenz davon ist aber umgedreht deiner: ich muesste deswegen nicht wiki freigeben, sondern dauerhaft sperren, selbst wenn die SYS aufnehmen. Ferner hat diesses generelle Problem aber mittelbar damit zu tun dass mein SYS-Artikel nicht aufgenommen wurde, naemlich weil wiki sich ausschliesslich um ihre Interessen und Ihre Kriterien kuemmert was Leute wissen sollen und was nicht. Anders zBsp ein Forum: da erscheint dann idR, was du schreibst und du willst, und wird nur ausnahmsweise zensiert jenachdem was der Betreiber will. Die Information ist viel weniger gefiltert. Haette ich meinen wiki-Beitrag hier gepostet (war uebrigens sehr kurz), waere er zunaechst einmal erschienen, und wohl auch geblieben. Daher sind beide Probleme durchaus verbunden: die bemaengelten allgemeinen Praktiken bei wiki, und das konkrete Nichterscheinen meines Beitrages ueber SYS dort !!!



Ich blockiere jetzt erst mal Feinde, lasse das so, was viel schneller und schmerzloser geht als mich andersartig mit denen rumzuaergern, Wenn sich die Gegner gestoert fuehlen, koennen sie ja die Gruende auf ihrer Seite beheben. und sehe i.Ue. zu, nicht zuviel Zeit auf derartige Probleme zu verschwenden, sondern fachlich und qualitativ meine distro vorwaerts zu bringen. Das mache ich ja auch schon so. Schon ca. 900 Pakete .tgz habe ich gemacht, was bei .deb oder .rpm ca, 4000 entspraeche denn dort wird alles in -dev , -doc usw aufgeteilt wo .tgz nur ein einziges Paket hat (zBsp je ein Paket .tgz fuer den gesamten Kernel = linux; fuer mesa; fuer pango; etc etc). ftp://ftp5.gwdg.de/p...ux/install/sys/ Auch hat SYS die erklaerte Politik, von Benutzern berichtete wirkliche Probleme umgehend zu beheben statt zu verteidigen oder unter den Teppich zu kehren, denn es war ja einer der Gruende fuer die bisher nicht kommenwollende Linux-Desktop-Tauglichkeit und fuer meine Distro, dass die Programmierer nicht die einfachen Benutzer hoeren. Jedoch darf ich nicht drauf hoeren, dass in diversen Foren, von diversen Leuten / Nicht-Benutzern meine Distro dauernd totgesagt wird, vielmehr laeuft sie nach wie vor recht gut. Basis meiner Distro soll gute Qualitaet sein. Jedoch muss ich mich auch gegen Feinde wehren und kann diese nicht ignorieren, die Geschichte (etwa gemobbe stns. M$) hat gezeigt dass mit Qualitaet alleine und ohne Gegenwehr man nicht ueberlebt.

@def ich glaube du siehst das etwas zu kompliziert, zu theoretisch, zu zimperlich, ich glaube, derart ueberlebt man bei solchen Gegnern nicht und kann man sich gleich einschaufeln, das habe ich schon oefters im Leben gesehen. Ich blockiere jetzt einfach mal alle Gegner, sehe zu dass ich weiter neue Programme uebersetze, meine Distro aufrecht erhalte, verbessere, und die Zeit wird dann schon zeigen was die Gegner machen. Beim boxen Training koennte ich mich auch gleich einaeschern wenn ich da jedesmal lange nachdenke was richtig und was falsch ist; ich haue einfach zu und denke hinterher darueber nach was gut und was schlecht war. Mit jener Einstellung haette ich ueberhaupt keine Distro beginnen koennen da ich kein bash-Programmieren konnte, das habe ich dann halt schnell gelernt, ab der 2. Haelfte meiner scripte sieht man dann sogar schon Schleifen (vom Installer habe ich die 1. Haelfte spaeter nochmal ganz neu geschrieben). Im ******supportforum haette mir ja auch jemand mal sagen koennen, dass um Abstuerze mit kernel-Panik zu vermeiden, am Schluss nach der Installation eine Anweisung reboot -f hinmuss, statt mein Projekt totzureden !!


Ich moechte noch anmerken, dass es fuer Linux allgemein wuenschenswert ist, dass insgesamt mehr distros gemacht werden. Aber keine reinen soft-Distros wie SLAX-/Ubu-Neuaufbruehungen, sondern umfangreiche Distros die sowohl fuer Anfaenger als auch fuer fortschrittliche Arbeiten gut sind. Hieran fehlt es mE. Und dass die Entwickler um gotteswillen Kinder, Randgruppen usw um Ausprobieren , Meinung bitten und hoeren statt nur akademische Kreise.

Dieser Beitrag wurde von blob bearbeitet: 10. Juni 2008 - 23:03

[koch]

Zitat (bb83: 10.06.2008, 21:08)

Zensur ist immer der falsche Weg.

ich äussere mich jetzt mal nicht zu den anderen posts, aber dem kann ich nur voll zustimmen.