[Computer]

Zitat (Leshrac: 29.10.2008, 01:25)

Einfach direkt nach Guantanamo und gut

Ich bin dagegen. Warum?. Weil die UNO Konventionen, die Genfer Konventionen, die Menschenrechte schlechthin für alle Menschen gelten und der Herr Bush auch keine Gelegenheit bekommen soll sich in eine Märtyrerrolle stellen zu können. Guantanamo steht ganz ganz einfach für Verletzung der Menschenrechte und der Genfer Konventionen sowie der Menschenrechte, dort werden Leute wie die Tiere gehalten, rechtlos misshandelt, gequält und gefoltert. Das dort auch schuldige Leute sitzen keine Frage, aber auch Gefangene haben Rechte z.B. auf einen Prozeß mit einem Urteil!

Herr Bush ist der Sorte Homo Sapiens Sapiens, sprich der Spezies Mensch zuzuordnen und auch für ihn müssen Konventionen gelten. Faire Demokraten räumen diese auch Feinden ein. Der Herr Bush sollte also in einem fairen rechtsstaatlichen Prozess wegen Völkermordes verurteilt werden und an seiner Schuld gibt es keine Zweifel, denn die Bilder der Jahre sprechen für sich. Und man sollte im übrigen u.a. auch den Bush Terrier die Frau Rice und Herrn Rumsfeld nicht vergessen anzuklagen. Bush hat vorallem verbrannte Erde hinterlassen, im übrigen auch in den USA selber ... Man sollte nur mal die Leute in New Orleans, die Feuerwehrleute in Manhatten und die Leute die ihre Häuser ihre Renten verloren haben sprechen lassen. Warum also einem fairen Prozeß fürchten ... ?

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 29. Oktober 2008 - 22:41

[Leshrac]

Fuer den gerichtshof waeren eher die dratzieher der ganzen sache geeignet, Bush senior und Cheney, sowie der Bush-clan im congress und senate.

Dubya ist nicht viel mehr als eine marionette bei der ganzen sache, er bekommt eine akte vorgelegt, unterschreibt diese, und das war es dann schon auch. Ich moechte fast wetten, dass er in 50% der faelle noch nicht einmal genau weiss, was er ueberhaupt unterschreibt. Das bestaetigt er oft genug selbst bei unvorbereiteten interviews. Die eigentlichern "macher" sind bei den oben genannten zu suchen, Dubya allein als den suendenbock hinzustellen macht daher wenig sinn.

Und genau dafuer waere solch ein kleiner "reality check" wie beispielsweise 6 monate Guantanamo vielleicht doch gar nicht einmal schlecht. Anschliessend kann er ja immer noch in Den Haag verurteilt werden.

Wie auch immer, das wird leider so oder so nicht passieren

[Ronin]

Mir fällt es schwer, die Richtung dieser Diskussion nachzuvollziehen.

Terroristen weltweit nutzen sympathisierende Länder als Rückzugsgebiet. Wenn sie sich nun nach einem Anschlag im Irak nach Syrien zurückziehen, wo sie von der dortigen Regierung unterstützt oder zumindest geduldet werden, soll man dann ihre Verfolgung an der Grenze abbrechen und sagen "Naja, vielleicht bekommen wir sie ja nach dem nächsten Anschlag."?

In so einem Fall halte ich eine Grenzüberschreitung und einen Angriff auf syrischem Gebiet für legitim. Wenn das Regime in Syrien selbst nichts gegen diese Terroristen unternimmt, dann muss man ihnen deutlich zeigen, dass es auch anders geht.


Zum Thema getötete Frauen und Kinder. Deren Tod läßt sich oft nicht vermeiden. Vom Gazastreifen aus werden z.B. oft Kasam-Raketen auf benachbarte israelische Städte abgefeuert. Die Zeiten, in denen man das von irgendwelchen Feldern aus gemacht hat, sind vorbei. Heute machen die Terroristen das ganz bewußt aus Wohnhäusern oder Wohngebieten heraus. Sie umgeben sich dabei auch ganz bewußt mit Kindern und Frauen.

Kein Staat dieser Erde würde sich so etwas lange ansehen, ohne zu reagieren. Und wenn dann wieder mal der Gazastreifen besetzt wird oder bei einem Gegenschlag der Israelis ein Kind stirb, ist der Aufschrei in unseren Medien wieder groß.


Versetzt euch doch mal in die Lage dieser Leute. Stellt euch vor, ihr werdet täglich von einem Haus auf der anderen Seite der Grenze aus angegriffen und in diesem Haus befinden sich neben dem Angreifer auch Kinder und Frauen. Schreibt ihr dem Terroristen eine Postkarte, dass er doch bitte bitte endlich mit den Raketenangriffen aufhören soll?

[Computer]

Das Problem ist ganz einfach ... die USA sind ohne um Erlaubnis zu fragen mit regulären Truppen ohne Kriegserklärung in einen soveränen Staat eingedrungen. Jeder Staat hat das Recht und die verdammte Pflicht gegenüber seinen Bürgern das eigene Teretorium zu schützen. Insoweit müssen wir dankbar sein, das Syrien nicht zurückgeschossen hat. Was wäre passiert, wenn sie es getan hätten ... und sie wären völkerrechtlich im Recht gewesen. Dann hätten wir heute einen Krieg Syrien und USA. Ich werfe ihnen vor, dass man einen Krieg mit Syrien dabei bewußt in Kauf genommen hat ... fast bin ich geneigt zu sagen provoziert hat ...

Und was würdest du sagen, wenn deine Kinder von wild um sich her schießenden Militärs getödet würden. Hättest du dann auch noch das Verständnis? Aber solange es die Kinder der anderen sind ... wen interessiert das schon ...

Und bitte nicht vergessen auf der Jagd nach Terroristen muss man sich auch nicht benehmen wie ein Rambo und alles erschießen was sich bewegt. Hat nicht jedes Gewehr eine Zieleinrichtung ... ? Des kann man auch benutzen ...

Und wir haben nun schon zur Genüge erlebt wie der Kampf gegen den Terror für Demokratieabbau, Vorratsdatenspeicherung .... mißbraucht wurden. Vergessen, auch der Krieg gegen den Irak wurde mit dem Terrorkampf begründet ... Und es stellte sich im Nachhinein alles als eine große Lüge heraus. Woher will man wissen, dass man nicht wieder belogen wird?

Und wer hat die portentiellen Bin Laden und die Hamas erst erschaffen, bervorgebracht und ausgerüstet ... Das war die USA einmal gegen Fatah und Arafat und einmal gegen die Russen im Stile des klassischen Zauberlehrlings ... nur kommt hier kein Meister zurück ...

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 05. November 2008 - 04:51

[Ronin]

Das war mal wieder ein schöner Rundumschlag, ohne auch nur im geringsten auf meine Argumente einzugehen.

1. Was sollte man machen, wenn sich Terroristen nach einem Anschlag in ein Land zurückziehen, wo sie sicher sind? Einfach an der Grenze die Verfolgung abbrechen und bis zum nächsten Anschlag warten?

2. Was sollte man machen, wenn sich Terroristen bewußt mit Frauen und Kindern umgeben, während sie Raketen auf andere Länder abschießen?


Da hilft diese einfache Schwarz-Weiß-Malerei mit den bösen Amis nicht weiter.

[Leshrac]

@Ronin,

das problem an der ganzen situation ist, dass diese aktion ohne die zustimmung Syrias stattfand. Solche situationen koennen extrem schnell eskalieren, wie es mit Isreal und Lebanon vor zwei jahren der fall war.
Wuerde ein jedes land haeufiger derart anarchisch vorgehen und blind darauf losbomben, so haetten wir sehr schnell viele eskalierende konflikte; i.e. Venezuela-Columbia, Indien-Pakistan, Chile-Peru.

Es muss einfach wieder mehr dialog geben, das wird sich hoffentlich mit Obama aendern. Diese regelrechte rambo-menthalitaet, erst schiessen dann fragen, ist einfach nicht mehr zeitgemaess.

[Computer]

Zitat (Ronin: 05.11.2008, 05:04)

Das war mal wieder ein schöner Rundumschlag, ohne auch nur im geringsten auf meine Argumente einzugehen.

1. Was sollte man machen, wenn sich Terroristen nach einem Anschlag in ein Land zurückziehen, wo sie sicher sind? Einfach an der Grenze die Verfolgung abbrechen und bis zum nächsten Anschlag warten?

2. Was sollte man machen, wenn sich Terroristen bewußt mit Frauen und Kindern umgeben, während sie Raketen auf andere Länder abschießen?

Da hilft diese einfache Schwarz-Weiß-Malerei mit den bösen Amis nicht weiter.

Und um es klar zu stellen, dass es hier die USA Streitkräfte kritisch trifft ist allein dem Vorfall geschuldet, wenn Chinesen, Japaner, Deutsche, Iranische, Englische Australische ... Liechtensteinische Truppen an dem Sachverhalt in selber Weise betetiligt wären, würde ich auch so urteilen. Also kein Anti USA -Amerikanismus. Ich kann im übrigen wirklich nichts dafür, das US Truppen hier beteiligt waren.

Ich hab mal einen schlauen aber sehr zutreffenden Spruch gelesen: Krieg ist der Terror der Reichen und Terror ist der Krieg der Armen. Das charakterisiert es sehr gut find ich.

So nun will ich mich um konkrete Antworten nicht drücken.

Zu 1.: Ja, du hast Recht an der Grenze ist Ende, d.h. Verfolgung abbrechen. Aus die Maus. Da hilft nur die Grenze bewachen und die Leute beim nächsten Übertritt rechtzeitig fassen ... Aber doch nicht mit regulären Truppen auf das Teretorium eines fremden Staates eindringen und dort Rambo spielen. Das ist eine Kriegserklärung.

Es gibt weitere natürlich weitere Möglichkeiten die nicht gleich einen großen militärischen Konflikt auslösen, z.B. die Leute durch Spezialkräfte ohne Armeeuninformen (keine Armeeangehörigen regulärer Truppen weiter verfolgen (die USA hat solche Einheiten), diplomatische Kanäle nutzen und mit Erlaubnis weiterverfolgen oder wenn die Leute als Terroristen genau bekannt sind diese gezielt durch Spezialkräfte auch im Ausland liquidieren. Israel macht dies beispielsweise.

Zu 2.: Das war hier ausdrücklich nicht das Thema ... Ein solcher Fall liegt dem konkreten Vorfall über den wir hier diskutiert haben ausdrücklich nicht vor ... Aber ich will mich auch da nicht drücken. Meine ehrliche Antwort, ich weiß es nicht ... Aber jedenfalls kein Grund unschuldige Menschen zu töten. Im übrigen auch ein von der UNO geschütztes Recht auf Leben ...

Alles weitere dazu hat Leshrac sehr gut und treffend geschrieben, so dass ich das hier nicht noch mal tun werde. Ich weiß nicht ob und warum es nicht realisieren willst, wie im Georgienkonflikt haben wir hier am Rande eines Weltkrieges gestanden. Den haben wir dann wenn die Syrische Armee zurückschießt und die USA den Bündnisfall ausruft ... Die Syrer sind dazu zur Abwehr eines Angriffes auf ihr Teretorium auch zweifellos völkerrechtlich berechtigt. Und ist es das Wert? ... Nur wegen des Lebens eines Terroristenführers ... der dann im übrigen postum genau das erreicht hätte, was er wollte nämlich den heißen heiligen Krieg ... Araber gegen Christen

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 05. November 2008 - 20:30