[Leshrac]

Weil keinerlei zutritt nach FAR und JAR zu irgendeiner zeit des fluges mehr erlaubt ist.
Erpressen wird also nichts nuetzen, das flugzeug sprengen ist klar moeglich, aber ein hijacking nicht.

Und wenn sich jemand im flight deck dazu bringen laesst, schoen dumm. Sterben wuerde man so oder so, dann nicht noch mehr gefaehrden.

100% also auch hier wieder nicht, aber jeder der bei sinnen ist und seinen job und verantwortung ernst nimmt, agiert auch entsprechend.

Dieser Beitrag wurde von Leshrac bearbeitet: 23. August 2008 - 22:14

[Win-Fan]

Ok. Im Regelfall mag ja sein das dies und das nicht erlaubt ist, aber was wann nach welcher Vorschrift erlaubt ist und was nicht, interessiert glaub ich zu so einem Zeitpunkt nen totes Pferd.
Und den Faktor Job würd ich da jetzt genauso mal bei Seite lassen. Ich glaub in solch einem Moment hat wohl fast jeder die Hosen voll und denkt an alles aber wohl am wenigsten an Vorschriften.
Zu mindest dürfte es verständlich sein wenn die ein oder andere Cockpitbesatzung aus Angst ums eigene Leben oder das der Passagiere nachgibt, denn wie du ja gerade selbst sagtest tragen sie ja auch Verantwortung für die Passagiere. Und da dürfte es für diese, zu mindest zu diesem Zeitpunkt, sicherer sein dem Willen der Täter nach zugeben als sie zur Execution freizugeben.
Ich weiß nicht in wie weit du evtl. schonmal solch eine Situation miterlebt hast? Ich natürlich nicht, aber kann mir, glaub ich, gut vorstellen wie man sich fühlen muss und das man evtl. da lieber Vorschrift Vorschrift sein lässt.

Beurteilen kann man sowas ohnehin nur wenn man es dann erlebt bzw. schon erlebt hat.
Niemand kann jemals genau sagen was er in bestimmten Situationen tun würde, weil die Psyche unberechenbar ist und sich in solchen Momenten erst herausstellt.

Dieser Beitrag wurde von Win-Fan bearbeitet: 23. August 2008 - 22:58

[Leshrac]

Zitat (Win-Fan: 24.08.2008, 01:37)

Und den Faktor Job würd ich da jetzt genauso mal bei Seite lassen. Ich glaub in solch einem Moment hat wohl fast jeder die Hosen voll und denkt an alles aber wohl am wenigsten an Vorschriften.
Zu mindest dürfte es verständlich sein wenn die ein oder andere Cockpitbesatzung aus Angst ums eigene Leben oder das der Passagiere nachgibt, denn wie du ja gerade selbst sagtest tragen sie ja auch Verantwortung für die Passagiere. Und da dürfte es für diese, zu mindest zu diesem Zeitpunkt, sicherer sein dem Willen der Täter nach zugeben als sie zur Execution freizugeben.
Ich weiß nicht in wie weit du evtl. schonmal solch eine Situation miterlebt hast? Ich natürlich nicht, aber kann mir, glaub ich, gut vorstellen wie man sich fühlen muss und das man evtl. da lieber Vorschrift Vorschrift sein lässt.

Dann auf jeden fall falsche berufswahl. Gerade in solch einer situation kommt es darauf an, rational und logisch vorzugehen, und sich nicht von etwaigen emotionen uebermannen zu lassen. Ich weiss, leichter gesagt als getan, aber das ist eine der wichtigen psychologischen kriterien, die es bei der auswahl zu erfuellen gilt.

Ich war zum glueck noch nicht in solch einer situation, und sage dir auch ganz erhlich, dass ich es niemals sein will, wohl keiner will das.
Generell habe ich sehr wenig mit passagieren zu tun, und wenn, dann nur mit maximal 9 stueck von denen ich ganz sicher weiss, dass sie keine hijacker sind. Oh moment, ganz sicher ging ja nicht.
Sollten sie wieder aller erwarten versuchen, die maschine irgendwie unter ihre kontrolle zu bringen, so wuerde ich sie dermassen durch die mangel drehen, dass sie wortwoertlich nicht mehr wuessten wo oben und unten ist. Und bevor gleich wieder jemand fragt, ja, das geht mit jeder verkehrsmaschine wunderbar.

Dieser Beitrag wurde von Leshrac bearbeitet: 24. August 2008 - 07:13

[sn00b]

@Win-Fan & Leshrac
mich interessiert in eurer kleinen debatte mal vorallem eure einstellung zu verstärkten personen kontrollen an flughäfen und in diesem zusammenhang wohl auch die speicherung biometrischer daten. ist es nicht vernünftig bereits vor zutritt zum flugzeug 'potentielle' räuber zu entlarfen? das es diese 100% nicht gibt ist korrekt, dennoch sollte in meinen augen viel getahen werden um die 100% zu erreichen.

im grunde ist hier mitunter auch ein spruch aus star trek angebracht...
das wohl vieler ist wichtiger als das wohl eines einzelnen.
...jeder einzelne verliert ein wenig wohl weil er 'durchleuchtet' wird, doch das wohl der gemeinschaft steigt, da eben auch jeder einzelne die gewissheit hat das auch die anderen 'durchleuchtet' wurden...

[HS-TGO]

Mit Personenkontrollen allein lässt sich nichts verhindern in der heutigen Zeit. Vor 10-20 Jahren vielleicht ja.
Der Terrorist der heute noch den Vordereingang benutzt um seine Tat umzusetzen ist ein Stümper.
Flughäfen sind so große unüberschaubare Gebiete mit großen Zäunen evtl. an Waldrändern entlang die nicht lückenlos kontrolliert werden können mangesl Personal. Da gibt es viele Überraschungen in der Zukunft.

Um wieder beim Thema zu bleiben:
Angesichts dieser und anderer Erkenntnisse ist es fraglich ob es Sinn macht so einen Kontrollwahn nach dem 09/11 aufzubauen nur unter dem Deckmantel der Sicherheit.
Die Sicherheit und die Kontrollmöglichkeiten die derzeit dem Bürger zugemutet werden, dienen meiner Meinung nach eben nicht nur der Sicherheit gegenüber Terror sondern auch der zentralen Überwachung jedes einzelnen Bürgers. Wenn man das dann in Frage stellt, wird mit Argumenten geantwortet das es auch Postitiv ist. Nur haben diese Argumente nichts mehr mit der Sicherheit zu tun, unter deren Aspekt sie eingeführt werden.
Das Datensammeln z.B. verhindert "überhaupt" nichts. Es hilft bei Terror höchsten im Nachhinein wenn eh schon alles zu spät ist. Dann kann man sagen. Ah ja so war das. Sag das aber einem der bereits Tot ist.
Diese Milliarden von Daten. Wer soll die und wann auch rechtzeitg kontrollieren. Personal gibts keines, dass dies aussortiert weil wir müssen ja alle sparen.
Es gibt lediglich Filterungen von Inhalten. Da wird mein Post auch drinne sein weil bestimmte Stichwörter gefallen sind. Somit bin ich verdächtig nur weil ich darüber geredet habe. Und da hört bei mir der Kontrollspaß auf.
Und weil man mit den vielen Daten wenig anstellen kann, kommen dann Bedürfnisse nach dem Motto: Ja wenn wir schon die Daten haben dann können wir ja auch gleich noch dies und das. usw..
Neh, es gibt kein Realüberzeugenders Argument für den Kontrollwahn. Es dient entweder a) nur dem reinen Gewissen etwas getan zu haben(Stichwort: Augenwischerei), oder b) ganz andere Hintergedanken (wer glaubt alles das sei gut gemeint tendiert zu leichter Naivität)

...und was Sky-Marshalls angeht. Davon halte ich garnichts.
Wir brauchen keine Rambos im Flieger. Der Einzelne ist eher ein zusätzliches Gefahrpotential, weil er a)allein nichts ausrichten kann b) sobald er sich outet der erste ist der ins Gras beist c)ich stelle mir eine wilde Schießerei in 30000 Fuß Höhe vor. Da fallen einem nicht nur die Sauerstoffmasken auf den Kopf.

Dieser Beitrag wurde von HS-TGO bearbeitet: 24. August 2008 - 11:02

[Win-Fan]

Zitat (Master.Max: 24.08.2008, 09:56)

@Win-Fan & Leshrac
mich interessiert in eurer kleinen debatte mal vorallem eure einstellung zu verstärkten personen kontrollen an flughäfen und in diesem zusammenhang wohl auch die speicherung biometrischer daten. ist es nicht vernünftig bereits vor zutritt zum flugzeug 'potentielle' räuber zu entlarfen?

Entlarvt werden kann ja nur, wer bereits auffällig und deshalb, vorbestraft/registriert oder unter Beobachtung steht.
Da aber potentielle Täter zunehmend allein und ungeplant agieren da sie sich durch "merkwürdige Stimmen" plötzlich berufen fühlen durchzudrehen, machen solche Daten (ob biometrisch oder nicht) nur sehr begrenzt bis keinen Sinn.
Sinn machen sie aber wie gesagt zu mindest für bereits straffällige und registrierte potentielle bzw. mögliche Täter. Und da bekanntlich wenig besser als garnichts ist, sind solche Kontrollen also nicht unsinnig und begrenzen mögliche Gefahren. Allein schon der Faktor Abschreckung ist auch nicht zu vernachlässigen.

Gepäckkontrollen, Personenkontrollen, Datenabgleich usw. usw..
Die höhere Sicherheit ergibt sich also aus der Summe mehrerer Faktoren.

Unsinnig ist es, sowas als Unsinnig abzutun.

Dieser Beitrag wurde von Win-Fan bearbeitet: 24. August 2008 - 11:47

[sn00b]

Zitat (HS-TGO: 24.08.2008, 11:30)

Es gibt lediglich Filterungen von Inhalten. Da wird mein Post auch drinne sein weil bestimmte Stichwörter gefallen sind. Somit bin ich verdächtig nur weil ich darüber geredet habe. Und da hört bei mir der Kontrollspaß auf.

und was genau veranlasst dich zu der annahme das dein post nun analysiert und katalogisiert wird. glaubst du das sich jetzt jemand die mühe macht deine wahre identität rauszubekommen um sie mit deinen post zu verknüpfen? und glaubst du das das ganze dann in einer schönen bunten akte abgeheftet wird?

wie ich bereits erwähnte, es ist eine vertrauens frage!

werde ich am flughafen kontrolliert und man findet in meinem gepäck tolle sexspielzeuge...dann vertraue ich einfach mal darauf das das morgen nicht in der zeitung steht denn das haben die kontrolleure ja gar nicht wissen wollen! finden sie in meinem gepäck eine BOMBE (achtung dieser thread ist nun offizell aktenkundig!) werden entsprechende maßnahmen eingeleitigt und das zurecht! dabei ist es in erster line auch egal ob ich die bombe selber reinlegte oder im nachhinein jemand sie einschmuggelte in meinen koffer. das herauszufinden ist aufgabe der ermittler und hier könnte ich dann nur hoffen das sie es auch richtig machen, um meine unschuld festzustellen.

[HS-TGO]

Eine gewisse Abschreckung ist durch die Kontrollen vorhanden. Es schreckt aber nur solche ab, die eh kaum bis drei zählen können. Aber natürlich müssen die auch herausgefiltert werden, da ja selbst solche für Unruhe sorgen können. Insoweit ist eine Kontrolle sinnvoll und das zweifel ich auch nicht an.

Generell gesehen ist das gesamte Paket so wie es derzeit gepackt wird einfach nur Handlungen aus dem Bauch heraus. Nachdem Motto: Ohje, wir müssen schnell was tun, ich hätte da eine Idee.

Kontrollen (alle zusammen, nicht nur die Fluggastkontrolle) im Zusammenhang mit Sicherheit sind heute: Kostenintensiv, Personalintensiv, Infrastrukturintensiv, Bürokratieintensiv und wenig effektiv. Weil gemessen am Aufwand der Erfolg zu gering ist.

Wenn das für alle sozialverträglicher und sinvoller ablaufen soll werden wohl noch einige Jährchen vergehen.

Ich befürworte Kontrollen die auf den Punkt ein Problem warnehmen und zum sofortigen Handeln veranlassen und nicht einen Daten und Kontrollsalat wo keiner mehr durchblickt und manche nur dazu verleitet Missbrauch zu betreiben.
Es gibt ja nichtmal ein Gesetz das den Handel mit Daten verbietet, weswegen Herr Glos ja nun aufgewacht ist.

Kontrollen wie heute erscheinen nicht zu Unrecht mehr als Schikane denn als sinvolle Lösung. Deswegen meine ich: Hier muss nachgebessert werden.

...und Master.Max wenn man den derzeitigen Murks so tolleriert wie du, wird es eines Tages doch so sein wie du hier orakelst.
Und was Sexspielzeug in Koffern angeht, die plötzlich während des Verladens sich selbständig in Betrieb setzen...da könnte ich dir auch Stories erzählen die für den Betroffenen äußerst peinlich waren.

Dieser Beitrag wurde von HS-TGO bearbeitet: 24. August 2008 - 12:25

[Win-Fan]

Zitat (Master.Max: 24.08.2008, 13:01)

werde ich am flughafen kontrolliert und man findet in meinem gepäck tolle sexspielzeuge...dann vertraue ich einfach mal darauf das das morgen nicht in der zeitung steht

Du besitzt Sexspielzeuge?

[sn00b]

Zitat (HS-TGO: 24.08.2008, 13:21)

Und was Sexspielzeug in Koffern angeht, die plötzlich während des Verladens sich selbständig in Betrieb setzen...da könnte ich dir auch Stories erzählen die für den Betroffenen äußerst peinlich waren.

was glaubst du warum ich dieses beispiel genommen habe.

nun stell ich dir aber die frage was besser ist wenn etwas im koffer vibriert?
a.) ich glaube dem passagier und er darf sein sexspielzeug mitnehmen
b.) ich vertraue ihm nicht und überzeuge mich selbst

klar ist hier einiges verbesseungswürdig und bedarf mehr ordnung! entscheident ist aber das man sein bestes geben muß und eben aus fehlern lernen kann, ob das dann auch getan wird steht auf einem anderen blat!

nur mal am rande erwähnt, es gibt schon ewig im straßen verkehr allgemeine verkehrskontrollen...warum?
warum werden viele LKW's kontrolliert und das eben nicht nur auf ihre waren?
warum bekommt man einen denkzettel wenn das fahrzeug nicht verkehrstauglich ist?
warum gibt es am wochenende in bestimmten gebieten verschärfte alkoholkontrollen?
ja,auch hier wird ab und an mal übertrieben, ich bin mir aber sicher das durch solche maßnahmen auch der ein oder andere unfall verhindert wurde. fühlst du dich durch solche maßnahmen nun bespitzelt oder fühlst du dich sicherer weil vielleicht gerade vor dir ein betrunkener fahrer aus dem verkehr gezugen wurde, oder eben ein LKW der schon fast auseinander fällt.