[XDestroy]

anscheind haste nich gelesen was drinne steht. ich scan das ein wennd as so weitergeht. da steht DEUTLICH das Microsoft vorne liegt.
Zitat: "An windows media erkennt man das dich die in die Windows Media investierten Millionen bezahlt gemacht haben"

klingt deutlich! ausserdem sind makroblöcke das größte manko bei der kompression. daher sind wenig markoblöcke automatisch ein besseres bild....! es gibts halt nur manche die zu doof sind bei dvd-raten das pp abzuschalten ;-)
also ich empfehle dir mal einen film von dvd in wm und in divx zu encoden. wenn du das richtig machst, wirste sehen das WM Divx &co weit voraus ist..!

[Rika]

Vergiss es. Der Test in der c't war ganz eindeutig unfair. Bei DivX alles abschalten, was MPEG4 gegenüber MPEG2 so besonders macht, nur weil die Hersteller von DivX-Hardware-Playern das nicht auf die Reihe bekommen - und bei WMV ist es immer an und kann nicht abgeschaltet werden, sodass Hardwarehersteller bei WMV zu diesen Optionen gezwungen sind.

Auch über die unnötige YUV-RGB-YUV-Konvertierung wurde im doom9-Forum schon ordentlich diskutiert. Ebenso über die Qualität der verwendeten Testszenen sowie eine korrekte Bewertung der Testergebnisse.

Z.B. waren einige der Testszenen mit viel Rauschen versehen, was generell einfach nur Gift für Codecs ist und bei DVDs wohl eher nicht vorkommt - wie will man da an einer verrauschten Szene erkennen, welcher Codec am besten mit typischen hochwertigen Filmmaterial zurechtkommt?

Ebenso ist die JND-Bewertung auch nicht das Maß aller Dinge. Denn unscharfe Inhalte hoher Auflösung haben genausoviel Informationsinhalt wie die kleinerer Auflösung mit Schärfe. Konkret: Verkleinere ein Bild um 33% und skaliere es dann wieder groß. Nimm das gleiche Bild, versieh es mit einen 50%tig gewichteten Unschärfefilter, skaliere es auf 33% und skaliere es wieder groß. Die Ergebnisse sind bis auf Rundungsfehler identisch. Subjektiv lässt sich ein normales mit 50% verwischtes Bild nicht von einer hochskaliertten 33% kleineren Version unterscheiden.

Ich erarbeite gerade einen ziemlich unabhängigen und vor allem praxisbezogegen Test, aber shcon mal die Ergebnisse der Vortests: Bester Codec ist VP6, danach kommen XVid und knapp dahinter DivX. WMV hingegen ist vergleichsweise mies, verwischt extrem und erzeugt trotzdem viel Blocking. RealVideo 9 ist total verwaschen, MPEG2 ist selbst mit Cinema Craft Encoder einfach nur häßlich.

Prozedere: DVD von Final Fantasy the Movie, gerippt, Kontrast um 16% erhöht, Intro und Abspann sauber entfernt, schwarze Ränder abgeschnitten, auf korrekte Seitenverhälztnisse mit quadratischen Pixeln skaliert und an 16x16-Grenzen alignt (720x576 -> 702x542 -> 720x384), und dann durch jeden der Codecs mit wirklich optimalen Settings gejagt, Bitrate: 1CD, Video 889 Kbit/s, Audio 128 Kbit/s, aber Audio ist dann 'ne andere Geschichte. Die Ergebnisse sind eindeutig.


Die Millionen von Microsoft flossen übrigens in Werbung statt in Forschung, und bei MPEG4 genau umgekehrt. Manche behaupten das genaue Gegenteil.

[XDestroy]

nun zum einen hat er scih an den test von der c't gehalten und falsch wiedergegeben. unfair war er nicht. es wurden kaum kritische dinge verändert. ich habe selbt die 4 codecs getestet. und windows media war eindeutig der beste. danach kam erst vp6 und dann divx bzw. xvid. je nach optionen und verzicht auf speed war xvid besser als divx. aber vp6 ist nicht so gut wie ich mir erhofft hatte. nur weil manche ms nicht ausstehen können sollte man doch (das sieht man mit jedem normalen auge sogar deutlich) erkennen können das windows media ein schärferes und ruhigeres bild liefert, und dazu am wenigsten makro's erzeugt. ich habe erst vor einigen wochen einen test gemacht mit der T3-DVD. dort zeigt sich deutlich das gerade divx der schlechteste ist und mit lächerlichen tricks arbeitet. reine täuschungsverusche und unzählige features wie die einstellung des PSNR. das gibt zwar etwas schärfe, aber gut codieren kann divx einfach nicht..! vp6 war mir einfach zu unscharf. vp6 kann ja mal versuchen es mit real aufzunehmen! ;-)

[Rika]

Und ein unnötiges YUV->RGB->YUV erzeugt ja auch überhaupt keine Farbschlieren, mit denen solche Codecs wie WMV, der übrigens ein doch sehr eindeutig verwaschenes Bild erzeugt, eher zurechtkommen als solche, die sich auf die Vernunft des Users verlassen. -.-

Und gerade die T3-DVD ist ja wohl das Gegenargument gegen WMV. Hast du dir mal den HDTV-Stream im WMV-Format darauf angeschaut? Speziell die Darstellung von Feuer und Lava - sieht absolut zum K***** aus.

Und ganz gewiss war der Test unfair. Sowohl DivX als auch XVid hätten definitiv bessere Ergebnisse produziert, wenn man sie nicht all ihrer Fähigkeiten beraubt hätte. Was können denn die Programmierer auch dafür, daß die Hardware-Hersteller inkompetent sind? Das ist definitiv unfair.

Oder daß sie den Entwicklern die Testszenen vorgelegt haben und die Entwickler dann selbst die optimalen Parameter bestimmen sollten - auch sowas wird in der Praxis wohl definitiv nicht der Fall sein. Man möge eher alles so einstellen, wie es die generellen Empfehlungen der Entwickler angeben und wie es von der Funktion der Features her logisch ist. Ein weiterer Grund, an dem die meisten aller Tests, vermutlich auch deiner, an Objektivität scheiterte.

Desweitere bin ich kein MS-Hasser - würde ich sonst Windows einsetzen? WMV halte ich für eine sehr gute Alternative zwischen MPEG4-AVS und H.264, besonders die Bitratensteuerung sowie die Preprocessing-Filter sind bei WMV sehr ausgereift. Letzteres bildet aber meistens auch viele Nachteile.

Ebenso ist WMV wegen seine Proprietärität eher schlecht. Im WMV-Format selbst kann man nur WMA einbetten, und das klingt leider sehr mies. WMV in AVI geht dann dementsprechend nur mit VfW-kompatiblen Tonformaten, was gerade mit OGG und AAC nur sehr wackelig läuft.

[XDestroy]

Also ich weiss ja nicht womit du deine Test's durchführst, aber ich habe DivX, WM9 und VP6 mit der T3-DVD encoded und nicht nur subjektiv ist der DivX-Streifen der schlechteste. Überall unzählige Makroblöcke. Die kann sogar ein Blinder erkennen. Vp6 ist zwar besser dran als DivX, aber der WMV-Streifen ist scharf und hat wenig Makroblöcke. Bei 1 MBit und deaktiviertem PP erzeugt er das deutlich zu erkennen beste Bild von allen!

[Rika]

Und T3 ist ja voll das Maß der Dinge... beim letzten Test auf doom9.org gab's wesentliche Differenzierungen. Bei Soldat James Ryan waren DivX und XVid vorne, bei HdR 1 waren XVid und WMV9 vorne, bei Futurama XVid und RV9.

Ich selbst erarbeite derzeit Tests mit Oh my Goddess The Movie, HdR1, Soldat James Ryan, Final Fantasy The Movie, Matrix 1, Angel Season 2 und eventuell noch X-Men 2.

[Tobias Claren]

Zitat (XDestroy: 26.02.2004, 17:14)

nein, es ist NICHT so.
Ich habe eben eine halbe Seite geschrieben, wurde unbemerkt getrennt und jetz is alles verloren! *grml*!!!
kein bock nochmal neu zu schreiben. jedenfalls ist DivX schlechter als Windows Media. Dein Verweis auf die c't bestäätigt mich! Ich habe selbst die Ausgabe und die Messungen mit JNDM. sind eindeutig...

cya

Ist der Unterschied DivX zu wmv wirklich sooo extrem?

Uch habe aus einer DV-AVI (habe ich mit dem WMM von der Kamera geholt) eine wmv in deren "bester" PC-Qualität erstellt und die war 86,1MB groß.
Mit DivX bei "High Def". Die haben recht wenig Optionen (bzw. Vorgaben) in dem (zurückentwickelten?) Konverter sind es 225MB. "Portable" kommt nach "Handheld" obwohl es scheinbar besser ist.
Ist qualitativ vergleichbar. Ich habe sie nebeneinander laufen lassen.
Bei beiden muss man auich genau hinschauen wenn man sie mit dem Original vergleicht.
Divx braucht über 2,5x so viel Platz für die gleiche Qualität.
Warum ist DivX dann so beliebt, inhsbesondere3 in Tauschbörsen usw.?
Gerade da würde es doch jeder begrüßen wenn die Videos bei8 gleicher Qualität schneller durch die Leitung kommen bzw. weniger Platz auf der Platte brauchen.
Sind das alles "DivX-Groupies" denen es nur ums Prinzip geht? Hauptsache DivX?

Sogar YouTube.com empfielt es in der FAQ bezüglich Qualität und Platz.
Davor geht man aber auch noch auf Projektdateien vom WS-MovieMaker ein. Die sollten es also eigentlich wissen.

Dann hatte ich nochn ein wmv mit ca. 30MB gemacht. Die Einstellung ist gerade noch 640x480. Das ist noch ansehnlich.
Aber das was DivX da mit 27MB produziert ("Handheld") ist grausliges Pixelkino in winziger Auflösung.

Vergleichbar ist noch die wmv-Vorgabe (beste für den PC mit voller Auflösung und Ton) mit 86MB mit einer etwas kleinformatigeren (?) DivX von 160MB ("portable").
Die DivX scheint trotz der geringeren Auflösung ein wenig schärfer wenn man passende Szenen hat (Holzoberfläche usw.). Und die Farben in dem DivX scheinen etwas kräftiger. Beim Vergleich mit dem Original fällt auf dass dies im Original aber nicht so ist. Im direkten Vergleich der gleichen DivX sieht man dass es am DivX-Player liegt der die Farben kräftiger darstellt.
mwv war auch weicher als DivX. Das DivX-Bild war zwar vergleichsweise gut, aber man sah Klötzchen.

Wie ist es bei den Formaten mit dem Ton? Ich habe nicht Vergleich gehört (irgendwie hat jede Wiedergabe einen halligen Ton, obwohl kein Effekt eingeschaltet ist. Ich vermute FFDshow, habe aber keine Ahnung), aber die Daten in den Videoeigenschaften (sehe ich nur bei wmv) sind 16Bit Stereo mit 44Khz wie das Original.
Kann man auch ein Video mit Mehrkanaltron in wmv encodieren?

Für was ich beim wmv noch nichts gefunden habe ist das erstellen von Untertiteln. Die Programme die ich fand akzeptieren das Format nicht. Und das, obwohl sie um die 60 Formate unterstützen.
Ich würde gerne ein Video bevor ich es wo hochlade mit Untertiteln versehen.

Dieser Beitrag wurde von Tobias Claren bearbeitet: 25. August 2006 - 05:42

[Overflow]

Zitat (Tobias Claren: 25.08.2006, 06:37)

Uch habe aus einer DV-AVI (habe ich mit dem WMM von der Kamera geholt) eine wmv in deren "bester" PC-Qualität erstellt und die war 86,1MB groß.
Mit DivX bei "High Def". Die haben recht wenig Optionen (bzw. Vorgaben) in dem (zurückentwickelten?) Konverter sind es 225MB. "Portable" kommt nach "Handheld" obwohl es scheinbar besser ist.

Wie wäre es, wenn du mal bei DivX nicht die Vorgaben nimmst, die überhaupt nicht zu deinem Ausgangsmaterial passen, sondern selbst Hand anlegst und die Einstellungen selbst vornimmst? Dann kannst du sicherlich mit DivX auf eine Vergleichbare Qualität kommen.

[XDestroy]

Für einen ehrlichen Vergleich muss man zum einen viele Dinge einstellen (WIndows Media Post Processing deaktivieren, DivX Deblocking deaktivieren etc.). Das Thema ist aber in der Tat nicht mehr aktuell. Die Unterschiede sind kleiner geworden. Mittlerweile ist es so, das Windows Media nicht mehr pauschal besser ist (war damals noch so), sondern nur in bestimmten bereichen. Geht es um high def. dann ist wm immer noch intelligenter. windows media sieht ab 6-7megs schon sehr ansehnlich aus. divx brauch da mehr für derart hohe Auflösungen. Bei kleineren Bitraten würde ich nicht mehr sagen das Windows Media besser ist. Habe da aber keine Tests mehr gemacht. Was DivX aber negativ anzurechnen ist wäre, dass der Speed deutlich abgenommen hat bei entsprechender Qualität. DivX war früher wesentlich schneller als Windows Media (so wie Windows Media in den älteren Versionen wie z.B. 7 auch noch deutlich schneller war). Mittlerweile hat sich das geändert. Was ich jedoch noch mit Sicherheit sagen kann, wäre der bessere Look bei hohen Auflösungen. Da wurden noch deutliche Optimierungen durchgeführt. Die Neuerungen sind glaube auch über VC1 für jeden verfügbar.

[Tobias Claren]

Es lassen sich keine Einstellugen vornehmen!
Warum sollte ich etwas deaktivieren was die Qualität verbessert?

Für mich ist das Thema aktuell. Ich habe jetzt mit den aktuellsten Codecs verglichen.
Dieses "VP6" kann icgh gar nicht verwenden. Es benötigt anscheinend Zusatzsoftware.

Wenn mwv bei hohen Auflösungen besser ist, warum die fast 100%ige Nutzung von "avi" in Tauschbörsen und co.?
Da kommt es ja auf hochauflösendes Material an.
Auch als ich es niedriger komprimierte (immer auf die gleiche Dateigröße bezogen! Was anderes ist da unwichtig) war wmv besser. Ja sogar bedeutend besser.
Auf was anderes als die Dateigröße zu vergleichen ist unfug. Da interessiert mich nicht welche Bitrate darin ist.
Der Ton sollte gleiche Qualität haben.

[XDestroy]

Zitat

Es lassen sich keine Einstellugen vornehmen!

Muss ich dazu was sagen?

Zitat

Warum sollte ich etwas deaktivieren was die Qualität verbessert?

Es verbessert nicht immer die Qualität. Post Processing kann das Bild
unnötig weichzeichnen, was zu einem Detailverlust führen kann.
Bei 1,5Mbps und 720x576 wäre es schlicht sinnlos. Es würde nur unnötig die CPU
belasten und an bestimmten Kanten die schärfe rauben.

Zitat

Für mich ist das Thema aktuell. Ich habe jetzt mit den aktuellsten Codecs verglichen.
Dieses "VP6" kann icgh gar nicht verwenden. Es benötigt anscheinend Zusatzsoftware.

Das Thema ist nicht mehr aktuell. DivX hat sich zu sehr verändert, als das man den damaligen vergleich noch verwenden kann. Du meinst Videokodierung selbst. Das wird immer aktuell sein...
Eine Zeit, in der nicht komprimiert werden muss, werden wir nicht erleben.
VP6 ist auch nicht mehr aktuell. VP7 ist die aktuelle Version.
Verwenden können solltest du VP6/7 allerdings schon. Es benötigt keine Zusatzsoftware.

Zitat

Wenn mwv bei hohen Auflösungen besser ist, warum die fast 100%ige Nutzung von "avi" in Tauschbörsen und co.?
Da kommt es ja auf hochauflösendes Material an.

Bisher habe ich kaum hochauflösendes Material in Tauschbörsen gefunden.
AVI ist übrigens kein Codec sondern ein Container. Ich spreche von Windows Media und nicht von WMV (was auch nur ein Container ist). Du könntest also auch Windows Media in AVI einbetten. Wäre sogar sinnvoll, wenn du die Filme dekodieren willst.

Zitat

Was anderes ist da unwichtig

Was solls da noch geben?

Bedeutend besser ist die Preisfrage. Habe keine Tests gemacht, kann mir aber ehrlich gesagt keinen sooo großen Unterschied mehr vorstellen, da im niedrigen Bitratenbereich nichts mehr gemacht wurde.

Zitat

Auf was anderes als die Dateigröße zu vergleichen ist unfug. Da interessiert mich nicht welche Bitrate darin ist.
Der Ton sollte gleiche Qualität haben.

Der Ton ist ein ganz anderes Thema. Was die Dateigröße angeht: Die hängt von der Bitrate ab...
D.h. es sollte dich schon interessieren was für eine Bitrate verwendet wird, weil du daran erkennen kannst wie effizient der Algorithmus kodiert.

[_seym.]

hi leute. erstmal vielen dank für diese ausführlichen erklärungen! allerdings hab ich noch ne frage: ist es möglich, XviD schnell in DivX umzukodieren? die betonung hierbei liegt auf schnell! ich hab nämlich einen dvdplayer, der DivX 5 problemlos abspielt, bei XviD dateien allerdings alle 30-40 sekunden ein paar (ca20-140) frames überspringt.
jetzt dachte ich mir, vielleicht ist es möglich (so ähnlich wie man bei audio .aac files in nen .mp4 container schieben kann), XviD auf DivX umzukodieren OHNE alle frames neu zu komprimieren.
würde mich sehr über einen tipp freuen.

Dieser Beitrag wurde von _seym. bearbeitet: 10. September 2006 - 22:52

[Rika]

DivX und XVid sind im Wesentlichen MPEG4 SP/ASP in AVI-Containern, kommt also eher auf die verwendeten Kodierungsfeatures an. Wie's scheint hast du Probleme mit B-Frames, und da wird's wohl ohne Neucodierung mindestens der entsprechenden Bereiche nicht gehen.

Umverpacken geht wie üblich mit den Tools aus dem M4IP-Projekt oder, graphisch, mit MP4UI.