[Computer]

Du hast das Problem erkannt. Es meist eine Menge von Faktoren die eine Erkrankung auslösen, so dass sich eine Zuordnung auf eine bestimte Ursache schwierig ist. Fakt ist wohl dass es Untersuchungen gibt, das in Einflugschneißen von Flughäfen bestimmte Erkrankungen auffällig statistsich gehäuft vorkommen. Und ja es haben sich eine Vielzahl von Instituten mit dem threma befaßt. Das Problem ist, dass jedes Institut wirtschaftlich auf Aufträge angewiesen ist und die Auftraggeber vorher genau sagen, was sie als Ergebnis hören wollen. Entsprechend wird unter verschiedenen Untersuchungsverfahren so gewählt, dass das gewünschte Ergebnis rauskommt. Und also hast du Gutachten mit unterschiedlichen Ergebnissen je nachdem welche Partei diese beauftragt haben. Der Richter wird sein eigenes Gutachten auch beauftragt haben. Ich möchte da nicht Richter sein, offensichtlich fand der Richter die Gutachten der Flughafenbretreiber in bestimmten Punkten nicht büberzeugend, da er so entschieden hat.

Wenn ich z.B. die Genehmigung für einen Supermarkt im Wohngebiet oder am Rande eines Wohngebietes genehmige, mdann schließt diese Genehmigung aus Lärmschutzgründen auch imer ein Anlieferverbotvon 22 bis 6 Uhr ein, in einigen Fällen sogar von 18 Uhr bis 6 Uhr.

Das Lärm die Gesundheit beeinträchtigen kann (ich will es mal so formulieren) ist darüberhinaus wissenschaftlich anerkannt. Sonst gäbe es beispielsweise auch die TA Lärm nicht.

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 22. August 2009 - 09:24

[klawitter]

Zitat (Leshrac: 22.08.2009, 10:08)

Noch @klawitter, ganz vergessen. Wenn du so kleine geschosse magst, versuch einmal diese kleinen Lotus geraete, e.g. den Elise. Ziemlich spassig, nur leider uebelst unbequem, muss mich da praktisch reinfalten.

durfte ich auch schon geniessen. das ist aber nix mehr für meine bandscheiben. soweit ich weiss, gibt es mittlerweile 'aufgeweichte' modelle mit 'richtigen' sitzen. bei dem, den ich mal gefahren bin, konnte man nicht mal die lehne einstellen. aber ein echt perfektes spassgerät.

hatte in jungen jahren mal einen lotus europa s2. da wurde der sitz sogar fix festgeschraubt und fahren konnte ihn man nur mit 'balettschläppchen', weil der pedalraum so schmal war, das keine schuhe über grösse 40 mehr reingepasst haben.

aber darum gehts ja nicht wirklich, es müssen ja auch 3 kinder und die holde reinpassen. das auto soll nur zuverlässig sein und druck ohne nervöses schalten haben.

hab gestern schon einen 9-5 aero entdeckt, den ich mir morgen wohl mal anschauen werde...



zum flughafen:

dass der flughafen ffm (massiv) ausgebaut wird, ist seit zig jahren geplant und bekannt. die betroffenen gemeinden haben nicht wenig geld bekommen, in den siebzigern ist grund und boden dort spottbillig und subventioniert verkauft worden, mit dem möglichen ausbau des airports als hintergrund. genau diese leute motzen jetzt, was das zeug hält.

ich sehe das nicht ein, denn geschäft ist geschäft. der wirtschaftliche motor des airports ist gewaltig, und ohne ihn ist ffm auch bald kein finanzplatz mehr. jetzt auf die schutzwürdigkeit der eigenen dort aufgebauten existenz zu plädieren, die man unter der bedingung des weiteren ausbaus vergünstigt bekommen hat, ist imho verlogen.

lärmkrank: ja, sicher, aber dieses risiko ist seit 40 jahren bekannt. und jeder dort kann weg: der immobilienmarkt in kelsterbach, rüsselsheim, flörsheim etc blüht. es entsteht also keinem ein nachteil, wenn er dort weggeht.

und zum lärm: die geräuschkulisse zwischen alten und neuen fliegern im landeanflug ist schon gewaltig. also ist auch das kein thema auf dauer mehr. startende fleiger sind eh nicht das problem.


darüberhinaus: man weiss mittlerweile, dass die konzentration in 'molochen', wie z.b die mega-cities es sind, einen deutlich klieineren öko-footprint hinterlässt als eine zersiedlung der landschaft nach bayrischem model.

my 2 ct

Dieser Beitrag wurde von klawitter bearbeitet: 22. August 2009 - 09:58

[saw]

Zitat

und ohne ihn ist ffm auch bald kein finanzplatz mehr

Wenn es weniger bis keine Nachtflüge mehr gibt, machen die in Frankfurt also die Börse zu um es mal was überspitzt zu sagen....?

Zitat

ich sehe das nicht ein, denn geschäft ist geschäft. der wirtschaftliche motor des airports ist gewaltig,

Jo, Geschäft ist Geschäft, da geben wir uns doch nicht lange mit Vorschriften und Menschen ab,
die Kasse muss stimmen, sorry, aber solch Menschenverachtende Sprüche kannst du wirklich stecken lassen!

Zitat

dass der flughafen ffm (massiv) ausgebaut wird, ist seit zig jahren geplant und bekannt.

Jo, unter anderem wurde ihnen gesagt:

Zitat

„Keine neue Landebahn ohne Nachtflugverbot, kein Nachtflugverbot ohne neue Landebahn"

Das die Anwohner auch belogen wurden steht ja nu mal fest.

[klawitter]

es geht mir nicht um die 17 flüge nachts. ich halte das für einen klugen kompromiss. was ich nicht nachvollziehen kann, ist die grundsätzliche haltung verschiedener anreiner-gemeinden, die nun auch schon in x verfahren mit ihren anliegen gescheitert sind. sich als profiteur in die rolle des opfers zu stellen ist mir unsympathisch.

abgesehen davon ist meine äusserung keineswegs menschenverachtend. die gemeinden haben lange genung geld vom flughafen genommen, um stadthallen, rathäuser und schöne strassen mit rabatten zu bauen, statt ihren einwohnern lärmschutzfenster zu subventionieren. das ist halt leider so und gibt den ganzen protesten, gerade in ihrer teils kategorischen art, ein deutliches geschmäckle. allein die grösse der seit planfeststellung des erweiterten ausbaus entstandenen neubaugebiete wirft ein interessantes licht auf die angelegenheit. interessant dabei ist insbesondere, dass veile bauherren entgegen der eindeutigen empfehlung der bauämter und der architekten auf die mehrkosten für fenster der lärmschutzklesse 4 sowie die automatische belüftung von schlafräumen verzichten und sich anschliessend über den lärm beklagen. ich habe in der einflugschneise in bischofsheim selbst 10 reihenhäuser gebaut. dass es die grundstücke von der gemeinde fürn spottpreis gab, um die mehrinvestitionen für den lärmschutz abzufangen, hat von 10 bauherren 2 interessiert. für den rest wars nur geiz ist geil...

der grossteil der leute dort arbeitet am und lebt vom flughafen, direkt oder indirekt. wenn man 30 km weiter richtung westen zieht, hat man (für weniger geld) paradisische ruhe in rheinhessen. aber da will keiner hin, denn das bedeuted 1h fahrzeit statt 20 min.

soweit aus der 'praxis' vor ort.

Dieser Beitrag wurde von klawitter bearbeitet: 22. August 2009 - 10:55

[Computer]

Zitat (klawitter: 22.08.2009, 10:55)

lärmkrank: ja, sicher, aber dieses risiko ist seit 40 jahren bekannt. und jeder dort kann weg: der immobilienmarkt in kelsterbach, rüsselsheim, flörsheim etc blüht. es entsteht also keinem ein nachteil, wenn er dort weggeht.

Es stellt sich nicht nur juristisch die Frage, was war eher da. Der Großteil der Häuser mit den Menschen oder der Fluhafen wo man jetzt meint auch nachts im großen Stile starten und landen zu müssen.

Ein Grundstück für die Wohnnutzung im Bereich einer Einflugschneise mit Nachtflugverkehr ist defacto unverkäuflich oder nur mit massiven Verlusten veräußerbar. Aber das weißt du selber ... Oder würdest du so ein Grundstück teuer kaufen um dahinzuziehen oder es zu vermieten. Der Mieter kann die Miete sofort berechtigterweise erheblich kürzen oder ausziehen ... Er wird im Regelfall aber garnicht erst einziehen. Es finden sicheinfach keine Mieter. Wer ersetzt dem Mieter seine Umzugskosten für den vom Flughaften erzwungenen Wohnungswechsel? Und das ist deiner Meinung nach kein Nachteil? Die Leute die z.B. 1950, 1962, 1974 oder 1980 da vielleicht gebaut haben oder hingezogen sind, mußten die bereits damals wissen, das sie ab 2009 an 24 Stunden am Tag an 365 Tagen im Jahr den Lärm durch Flugbewegungen ertragen werden.

Und wenn der Richter ein Nachtflugverbot erteilt, dann hat das gute und schwerwiegende Gründe. Du kennst den Wortlaut des Urteils und seine Begründung sowie die Gutachten nicht. Und was du völlig ausblendest ist die menschliche Seite des Ganzen. Der Flughafen zwingt die Leute wegzuziehen, weil sie ihre Gesundheit schützen müssen.

Warum sollen die Menschen gehen, damit der Flughafen kommen kann. Ich rede hier ausdrücklich nicht von der Erweiterung des Flughafens (die kann und werde ich auis der Ferne nicht beurteilen. Mir ist auch nicht genau bekannt, wo die Landebahn genau trassiert ist). Ich rede nur vom verhängten Nachtflugverbot. Die Welt, die Wirtschaft und Deutschland wird nicht untergehn, wenn für mal 3 bis 4 Stunden mal kein Flieger starten und landen darf.

Zitat (klawitter: 22.08.2009, 10:55)

und zum lärm: die geräuschkulisse zwischen alten und neuen fliegern im landeanflug ist schon gewaltig. also ist auch das kein thema auf dauer mehr. startende fleiger sind eh nicht das problem.

Seit wann gibt es Flieger bzw. wird es Flieger geben die keinen Lärm verursachen. Die gemessenen Lärmwerte sind selbst bei modernen Fliegern nicht niedrig ... Warum ignorierst du diese Tatsache ...?
Ansonsten nehm ich Bezug auf das was ich und andere dazu geschrieben haben. Ich mag mich nicht wiederholen ...

P.S.: Ich möchte noch hinzufügen, dass ich meinen Beitrag nicht mit saw abgestimmt habe und seinen Beitrag bevor ich meinen Beitrag hier hochgeladen habe auch nicht kannte ... Ich habe meine eigene Meinung und brauch nicht abzuschreiben oder jemand zur Seite zu springen. Und saw ist auch nicht mein Zweitaccount ... Beide Beiträge entstanden völlig unabhängig voneinander.

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 22. August 2009 - 11:38

[ReviRd-Revo]

Zitat (klawitter: 22.08.2009, 11:51)

lärmkrank: ja, sicher, aber dieses risiko ist seit 40 jahren bekannt. und jeder dort kann weg: der immobilienmarkt in kelsterbach, rüsselsheim, flörsheim etc blüht. es entsteht also keinem ein nachteil, wenn er dort weggeht.

Warum gehen wir nicht gleich über Leichen ? Gesundheit steht über die Wirtschaft .

[Computer]

Gut die Zahl war mir nicht bekannt. Bei 17 Flügen a ca. 3 Minuten Lärm ergibt das gerundet 51 Minuten Lärm und fast eine Stunde Lärm in den Nachtstunden das soll wenig sein. Nicht dein Ernst? Und das ist erst der Anfung. Aus 17 Flügen werden 50 oder mehr weil es die Wirtschaft so braucht ...

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 22. August 2009 - 11:06

[ReviRd-Revo]

Zitat (EDDP: 22.08.2009, 12:01)

Bei 17 Flügen von "im großen Stile" zu sprechen, kann ja wohl nicht dein Ernst sein...

Oh doch das ist es . Wenn ich Nachts durch die lauten Fluggeräusche nicht Schlafen kann und über Jahre Gesundheitliche schäden davon trage ( Ich persönlich würd den ganzen Flughafen Lynchen ) ist ja in deine Augen völlig in Ordnung sind ja minderwertiger als die Wirtschaft .

[Computer]

Ja es scheint als zählen Menschen und deren Gesundheit in diesem Lande nicht viel, denn die Gesundheit zahlen ja die Krankenkassen und damit die Beitragszahler ... Da werden gleichmal Grenzwerte im Sinne der Wirtschaft so verändert dass man gewünschte Möglichkeiten schafft. In der Politik nennt man des Ganze Lobbyismus.

Aber Leute Stop hier, wir sind im Smalltalk ... Vielleicht kann ein Mod die Beiträge rauslösen sich ne interessante Bezeichnung ausdenken und des ganze zum Weiterdiskutieren in die Diskussionsecke verschieben.

Über die aufgeworfene Frage im Vergleich zum Flughafen Halle/Leipzig kann ich nicht mitdiskutieren, da ich einfach nicht beurteilen kann wieviele Orte und wieviele Menschen im Vergleich der Standorte beider Flughäfen in den Einflugschneisen unmittelbar wie mit welchen Lärmwerten betroffen sind. Der Richter hatte mit Sicherheit diese Informationen. ich hab sie aber nicht. Und der Richter hat doch in seinem Urteil einen Kompromiss gesprochen, indem er gesagt habt liebe Leute ihr müsst die weitere Landebahn hinnehmen, dafür gebe ich euch aber im Gegenzug die Grantie, dass ihr für 3 bis 4 Stunden Ruhe habt. Und mir sind im übrigen aus dem Leipziger Raum auch erbitterte Diskussionen und massiver Widerstand gegen Nachtflüge bekannt.

EDDP das war ne Schätzung von mir ... Gut komm ich dir entgegen und nehm knapp 2 Minuten, dann sind wir immer noch bei einer halben Stunde ... und ich und du weißt es auch, dass das erst der Anfang ist ...

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 22. August 2009 - 11:27

[ReviRd-Revo]

Zitat (EDDP: 22.08.2009, 12:07)

Ich hab' jetzt genug von deinen Unterstellungen. Zu einer sachlichen Diskussion bist du offenbar nicht fähig...

Achja das sagst du der immer recht haben muss und somit andere aufregst weil es dann nicht mehr sachlich von Dir ist ?

[klawitter]

und ich nehem keine bezug auf das nachtflugverbot an sich, im gegenteil, es ist ja richtig so und argumentiere nicht dagagen. jemand, der dort seit den 70ern gebaut hat, hat nebenbei den flughafenausbau im grundstücksvertrag stehen. das ist es ja gerade. die angelegenheit hat nichts plötzliches.

mir geht es darum, die kategorischen einwürfe der anreinergemeinden zu relativieren, denn es sind gewaltige präventive entschädigungen gezahlt worden und es ist jeder aufgeklärt worden. wie irrational viele menschen damit umgehen, beschreibe ich ja in meinem vorigen post. (und darauf geht ihr gar nicht ein..!)

die von mir eingebrachten argumente haben selbstverständlich keinen alleingültigkeits-anspruch, aber sie werden doch sehr gerne von den ausbaugegenern ignoriert. deshalb wollte ich sie hier darstellen. menschenverachtung und ignoranz liegen mir fern. natürlich fällt es jetzt leicht, einzelne fakten als verachtendes argument aus der gesamten sache zu lösen. für viele ist das eine faustsche situation in der sie sind. die tragweite dieses konflikts ist von mir sicher nicht umfänglich beschrieben.

abgesehen davon verkauft dort jeder, der in den letzten 40 jahren dort gebaut hat, sein anwesen heute mit gewinn. das ist ein erfülltes ziel der politik, um eben den menschen reaktionsfähigkeit auf die veränderungen zu ermöglichen.

nochmal, weil meine darstellung hier so krass einseitig rübergekommen ist: es gibt eine kehrseite zu der ganzen diskussion, auf der sehr viel getan und unternommen wurde. und die zählt eben auch mit in dem ganzen spiel.

nicht mehr und nicht weniger. und zum angeblichen wortführer rücksichtsloser lobbyisten lass ich mich deshalb nicht machen.

Dieser Beitrag wurde von klawitter bearbeitet: 22. August 2009 - 11:31

[Computer]

Klawitter kann es sein, das du vom Flughafenausbau redest und ich vom Nachtflugverbot? Und dass wir in Folge eigentlich aneinander vorbei reden?

Wenn du es so verstanden haben willst, dass du einfach auch mal die andere Seite der Medallie darstellen willst dann ist das völlig okay so nachdem du es hier in deinem zweiten Beitrag heute erwähntest. Ich hab meinen Beitrag zu deinem ersten Beitrag entsprechend editiert. Dein erster Beitrag heute kam bisher in der Tat nicht nur bei mir sehr einseitig rüber. Aber des ist nun geklärt.

Was den Verkauf der Häuser zur Flucht vor dem Fluglärm betrifft bleibe ich bei meiner Behauptung, das die Häuser im Bereich der Einflugschneise im Vergleich zu den Verkehrswerten durch die Nachtflüge wirtschaftlich vernünftig nicht verkaufbar und auch nicht vermietbar sind. Aber es ist ja auch nichts schlimmes dran, wenn jeder seine Meinung dazu hat.

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 22. August 2009 - 11:56