[saw]

So, ich mach mir nu noch n gemütlichen und leg die Füße hoch,
bis später

[Leshrac]

Hui, heisse diskussion hier.
Ein "richtig" und ein "falsch" gibt es dabei eigentlich nicht wirklich, beide seiten haben recht und muessen eben zu einer vernuenftigen mittelloesung finden.
Frankfurt ist eines dieser "platzt aus allen naehten" beispiele. Die neue rwy wird erst einmal etwas mehr kapazitaet bringen, die sich aber nach und nach auch wieder fuellt. Stoppt man nachfluege vollstaendig, wird dies natuerlich erheblich schneller der fall sein.
Dann hat man aufgrund der extremen verkehrsdichte bald extreme slot restrictions (wie z.b. in Heathrow, katastrophe...), regelrechte staus am boden und in der luft und damit entsprechende verspaetungen. Beides bringt enorme kostensteigerungen mit sich.

Andererseits kann ich auch die anwohner verstehen, wobei das fuer mich zum teil auch nicht immer so ganz nachvollziehbar ist. Viele davon sind einfach nur NIMBYs und Ecos, die einfach einmal kategorisch immer dagegen sind.
Und wie viele kinder spielen zwischen 2300 und 0500 draussen im garten? Denke doch mal, das wird sich in grenzen halten, tagsueber ist ja so oder so flugbetrieb, nachts die meisten in ihren haeusern und bekommen davon gar nichts mit. Oder sollten sie zumindes nicht, wenn das haus ordentlich schallisoliert ist, dafuer hat dann natuerlich der flughafen entsprechend aufzukommen.

Ansonsten muesste man das ganze eben fernab von wohngebieten auslagern, wie z.b. JXB.
Ich wuerde aber fast wetten, dass nach kurzer zeit auch dort in der naehe wieder wohngebiete entstehen, einfach aus proximitaet zum arbeitsplatz. Dann geht die ganze debatte wieder von vorn los, ein sich ewig drehendes rad...


Oh und Computer, haettest du noch ein paar mehr infos zu diesem "laermkrank"? Das hoere ich zum aller ersten mal. Wuerde mich sehr interessieren was dahintersteckt, wenn du schon infos aus erster hand hast (google gibt mir nur sehr fragwuerdige ergebnisse, schreit mir auch wieder sehr nach NIMBY). Danke schonmal!

Dieser Beitrag wurde von Leshrac bearbeitet: 22. August 2009 - 07:26

[saw]

Zitat

Ansonsten muesste man das ganze eben fernab von wohngebieten auslagern, wie z.b. JXB.
Ich wuerde aber fast wetten, dass nach kurzer zeit auch dort in der naehe wieder wohngebiete entstehen, einfach aus proximitaet zum arbeitsplatz.

Da könnte man dann aber sagen, Leute, hier wird 24h/7Tage die Woche geflogen, jeder der jetzt hier hin zieht muss mit allem leben, da hätte ich dann kein Problem mit.

Zitat

infos zu diesem "laermkrank"?

Leshrac, wonach hast du gesucht...? Aber nicht nach Fluglärm, oder
http://de.wikipedia....i/Flugl%C3%A4rm

[Computer]

Leshrac mit dem verwendeten Begriff lärmkrank wollte ich umgangssprachlich die verschiedenen Krankheitsbilder zusammenfassen die durch die Lärmbelastung verursacht, begünstigt und wie in den meisten Fällen nur mit verursacht werden, das eine Abgrenzung von verschiedenen Ursachen schwierig ist. Der Begriff ist in seiner Verwenung sicher unexakt und wird einer wissenschaftlichen Hinterfragung natürlich auch nicht standhalten. Um zu verstehen was ich sagen wollte reicht er aber aus.

Ansonsten stimm ich dir zu. Wobei 3 bis 4 Stunden Ruhe bereits ein Kompromiss der zu stärker zu Lasten der Anwohner geht als er die Luftfrachtindustrie benachteiligt. Es ist das was man den Anwohnern im extremen Fall zumuten kann.

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 22. August 2009 - 09:07

[Leshrac]

Hmm, naja auch wieder "kann zu ... fuehren", aber egal wo ich nachsehe finde ich keinen expliziten beweis dafuer, dass es so auch wirklich passiert. Koennen ja noch massig andere faktoren mitwirkend sein.
Dementsprechend muesste sich ja auch in staedten all anderer laerm bemerkbar machen, autos, muellabfuhr etc.

@Computer, ja das ist eben genau mein punkt.
Dem ganzen muesste einmal irgend ein instutut sich annehmen und ausfuehrliche und differenzierte studien durchfuehren. Dann koennte man auch viel gezieltere massnahmen ergreiffen, womit den anwohnern sicher am besten geholfen waere.

Noch @klawitter, ganz vergessen. Wenn du so kleine geschosse magst, versuch einmal diese kleinen Lotus geraete, e.g. den Elise. Ziemlich spassig, nur leider uebelst unbequem, muss mich da praktisch reinfalten.

Dieser Beitrag wurde von Leshrac bearbeitet: 22. August 2009 - 09:13

[Computer]

Du hast das Problem erkannt. Es meist eine Menge von Faktoren die eine Erkrankung auslösen, so dass sich eine Zuordnung auf eine bestimte Ursache schwierig ist. Fakt ist wohl dass es Untersuchungen gibt, das in Einflugschneißen von Flughäfen bestimmte Erkrankungen auffällig statistsich gehäuft vorkommen. Und ja es haben sich eine Vielzahl von Instituten mit dem threma befaßt. Das Problem ist, dass jedes Institut wirtschaftlich auf Aufträge angewiesen ist und die Auftraggeber vorher genau sagen, was sie als Ergebnis hören wollen. Entsprechend wird unter verschiedenen Untersuchungsverfahren so gewählt, dass das gewünschte Ergebnis rauskommt. Und also hast du Gutachten mit unterschiedlichen Ergebnissen je nachdem welche Partei diese beauftragt haben. Der Richter wird sein eigenes Gutachten auch beauftragt haben. Ich möchte da nicht Richter sein, offensichtlich fand der Richter die Gutachten der Flughafenbretreiber in bestimmten Punkten nicht büberzeugend, da er so entschieden hat.

Wenn ich z.B. die Genehmigung für einen Supermarkt im Wohngebiet oder am Rande eines Wohngebietes genehmige, mdann schließt diese Genehmigung aus Lärmschutzgründen auch imer ein Anlieferverbotvon 22 bis 6 Uhr ein, in einigen Fällen sogar von 18 Uhr bis 6 Uhr.

Das Lärm die Gesundheit beeinträchtigen kann (ich will es mal so formulieren) ist darüberhinaus wissenschaftlich anerkannt. Sonst gäbe es beispielsweise auch die TA Lärm nicht.

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 22. August 2009 - 09:24

[klawitter]

Zitat (Leshrac: 22.08.2009, 10:08)

Noch @klawitter, ganz vergessen. Wenn du so kleine geschosse magst, versuch einmal diese kleinen Lotus geraete, e.g. den Elise. Ziemlich spassig, nur leider uebelst unbequem, muss mich da praktisch reinfalten.

durfte ich auch schon geniessen. das ist aber nix mehr für meine bandscheiben. soweit ich weiss, gibt es mittlerweile 'aufgeweichte' modelle mit 'richtigen' sitzen. bei dem, den ich mal gefahren bin, konnte man nicht mal die lehne einstellen. aber ein echt perfektes spassgerät.

hatte in jungen jahren mal einen lotus europa s2. da wurde der sitz sogar fix festgeschraubt und fahren konnte ihn man nur mit 'balettschläppchen', weil der pedalraum so schmal war, das keine schuhe über grösse 40 mehr reingepasst haben.

aber darum gehts ja nicht wirklich, es müssen ja auch 3 kinder und die holde reinpassen. das auto soll nur zuverlässig sein und druck ohne nervöses schalten haben.

hab gestern schon einen 9-5 aero entdeckt, den ich mir morgen wohl mal anschauen werde...



zum flughafen:

dass der flughafen ffm (massiv) ausgebaut wird, ist seit zig jahren geplant und bekannt. die betroffenen gemeinden haben nicht wenig geld bekommen, in den siebzigern ist grund und boden dort spottbillig und subventioniert verkauft worden, mit dem möglichen ausbau des airports als hintergrund. genau diese leute motzen jetzt, was das zeug hält.

ich sehe das nicht ein, denn geschäft ist geschäft. der wirtschaftliche motor des airports ist gewaltig, und ohne ihn ist ffm auch bald kein finanzplatz mehr. jetzt auf die schutzwürdigkeit der eigenen dort aufgebauten existenz zu plädieren, die man unter der bedingung des weiteren ausbaus vergünstigt bekommen hat, ist imho verlogen.

lärmkrank: ja, sicher, aber dieses risiko ist seit 40 jahren bekannt. und jeder dort kann weg: der immobilienmarkt in kelsterbach, rüsselsheim, flörsheim etc blüht. es entsteht also keinem ein nachteil, wenn er dort weggeht.

und zum lärm: die geräuschkulisse zwischen alten und neuen fliegern im landeanflug ist schon gewaltig. also ist auch das kein thema auf dauer mehr. startende fleiger sind eh nicht das problem.


darüberhinaus: man weiss mittlerweile, dass die konzentration in 'molochen', wie z.b die mega-cities es sind, einen deutlich klieineren öko-footprint hinterlässt als eine zersiedlung der landschaft nach bayrischem model.

my 2 ct

Dieser Beitrag wurde von klawitter bearbeitet: 22. August 2009 - 09:58

[saw]

Zitat

und ohne ihn ist ffm auch bald kein finanzplatz mehr

Wenn es weniger bis keine Nachtflüge mehr gibt, machen die in Frankfurt also die Börse zu um es mal was überspitzt zu sagen....?

Zitat

ich sehe das nicht ein, denn geschäft ist geschäft. der wirtschaftliche motor des airports ist gewaltig,

Jo, Geschäft ist Geschäft, da geben wir uns doch nicht lange mit Vorschriften und Menschen ab,
die Kasse muss stimmen, sorry, aber solch Menschenverachtende Sprüche kannst du wirklich stecken lassen!

Zitat

dass der flughafen ffm (massiv) ausgebaut wird, ist seit zig jahren geplant und bekannt.

Jo, unter anderem wurde ihnen gesagt:

Zitat

„Keine neue Landebahn ohne Nachtflugverbot, kein Nachtflugverbot ohne neue Landebahn"

Das die Anwohner auch belogen wurden steht ja nu mal fest.

[klawitter]

es geht mir nicht um die 17 flüge nachts. ich halte das für einen klugen kompromiss. was ich nicht nachvollziehen kann, ist die grundsätzliche haltung verschiedener anreiner-gemeinden, die nun auch schon in x verfahren mit ihren anliegen gescheitert sind. sich als profiteur in die rolle des opfers zu stellen ist mir unsympathisch.

abgesehen davon ist meine äusserung keineswegs menschenverachtend. die gemeinden haben lange genung geld vom flughafen genommen, um stadthallen, rathäuser und schöne strassen mit rabatten zu bauen, statt ihren einwohnern lärmschutzfenster zu subventionieren. das ist halt leider so und gibt den ganzen protesten, gerade in ihrer teils kategorischen art, ein deutliches geschmäckle. allein die grösse der seit planfeststellung des erweiterten ausbaus entstandenen neubaugebiete wirft ein interessantes licht auf die angelegenheit. interessant dabei ist insbesondere, dass veile bauherren entgegen der eindeutigen empfehlung der bauämter und der architekten auf die mehrkosten für fenster der lärmschutzklesse 4 sowie die automatische belüftung von schlafräumen verzichten und sich anschliessend über den lärm beklagen. ich habe in der einflugschneise in bischofsheim selbst 10 reihenhäuser gebaut. dass es die grundstücke von der gemeinde fürn spottpreis gab, um die mehrinvestitionen für den lärmschutz abzufangen, hat von 10 bauherren 2 interessiert. für den rest wars nur geiz ist geil...

der grossteil der leute dort arbeitet am und lebt vom flughafen, direkt oder indirekt. wenn man 30 km weiter richtung westen zieht, hat man (für weniger geld) paradisische ruhe in rheinhessen. aber da will keiner hin, denn das bedeuted 1h fahrzeit statt 20 min.

soweit aus der 'praxis' vor ort.

Dieser Beitrag wurde von klawitter bearbeitet: 22. August 2009 - 10:55

[Computer]

Zitat (klawitter: 22.08.2009, 10:55)

lärmkrank: ja, sicher, aber dieses risiko ist seit 40 jahren bekannt. und jeder dort kann weg: der immobilienmarkt in kelsterbach, rüsselsheim, flörsheim etc blüht. es entsteht also keinem ein nachteil, wenn er dort weggeht.

Es stellt sich nicht nur juristisch die Frage, was war eher da. Der Großteil der Häuser mit den Menschen oder der Fluhafen wo man jetzt meint auch nachts im großen Stile starten und landen zu müssen.

Ein Grundstück für die Wohnnutzung im Bereich einer Einflugschneise mit Nachtflugverkehr ist defacto unverkäuflich oder nur mit massiven Verlusten veräußerbar. Aber das weißt du selber ... Oder würdest du so ein Grundstück teuer kaufen um dahinzuziehen oder es zu vermieten. Der Mieter kann die Miete sofort berechtigterweise erheblich kürzen oder ausziehen ... Er wird im Regelfall aber garnicht erst einziehen. Es finden sicheinfach keine Mieter. Wer ersetzt dem Mieter seine Umzugskosten für den vom Flughaften erzwungenen Wohnungswechsel? Und das ist deiner Meinung nach kein Nachteil? Die Leute die z.B. 1950, 1962, 1974 oder 1980 da vielleicht gebaut haben oder hingezogen sind, mußten die bereits damals wissen, das sie ab 2009 an 24 Stunden am Tag an 365 Tagen im Jahr den Lärm durch Flugbewegungen ertragen werden.

Und wenn der Richter ein Nachtflugverbot erteilt, dann hat das gute und schwerwiegende Gründe. Du kennst den Wortlaut des Urteils und seine Begründung sowie die Gutachten nicht. Und was du völlig ausblendest ist die menschliche Seite des Ganzen. Der Flughafen zwingt die Leute wegzuziehen, weil sie ihre Gesundheit schützen müssen.

Warum sollen die Menschen gehen, damit der Flughafen kommen kann. Ich rede hier ausdrücklich nicht von der Erweiterung des Flughafens (die kann und werde ich auis der Ferne nicht beurteilen. Mir ist auch nicht genau bekannt, wo die Landebahn genau trassiert ist). Ich rede nur vom verhängten Nachtflugverbot. Die Welt, die Wirtschaft und Deutschland wird nicht untergehn, wenn für mal 3 bis 4 Stunden mal kein Flieger starten und landen darf.

Zitat (klawitter: 22.08.2009, 10:55)

und zum lärm: die geräuschkulisse zwischen alten und neuen fliegern im landeanflug ist schon gewaltig. also ist auch das kein thema auf dauer mehr. startende fleiger sind eh nicht das problem.

Seit wann gibt es Flieger bzw. wird es Flieger geben die keinen Lärm verursachen. Die gemessenen Lärmwerte sind selbst bei modernen Fliegern nicht niedrig ... Warum ignorierst du diese Tatsache ...?
Ansonsten nehm ich Bezug auf das was ich und andere dazu geschrieben haben. Ich mag mich nicht wiederholen ...

P.S.: Ich möchte noch hinzufügen, dass ich meinen Beitrag nicht mit saw abgestimmt habe und seinen Beitrag bevor ich meinen Beitrag hier hochgeladen habe auch nicht kannte ... Ich habe meine eigene Meinung und brauch nicht abzuschreiben oder jemand zur Seite zu springen. Und saw ist auch nicht mein Zweitaccount ... Beide Beiträge entstanden völlig unabhängig voneinander.

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 22. August 2009 - 11:38

[ReviRd-Revo]

Zitat (klawitter: 22.08.2009, 11:51)

lärmkrank: ja, sicher, aber dieses risiko ist seit 40 jahren bekannt. und jeder dort kann weg: der immobilienmarkt in kelsterbach, rüsselsheim, flörsheim etc blüht. es entsteht also keinem ein nachteil, wenn er dort weggeht.

Warum gehen wir nicht gleich über Leichen ? Gesundheit steht über die Wirtschaft .

[Computer]

Gut die Zahl war mir nicht bekannt. Bei 17 Flügen a ca. 3 Minuten Lärm ergibt das gerundet 51 Minuten Lärm und fast eine Stunde Lärm in den Nachtstunden das soll wenig sein. Nicht dein Ernst? Und das ist erst der Anfung. Aus 17 Flügen werden 50 oder mehr weil es die Wirtschaft so braucht ...

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 22. August 2009 - 11:06

[ReviRd-Revo]

Zitat (EDDP: 22.08.2009, 12:01)

Bei 17 Flügen von "im großen Stile" zu sprechen, kann ja wohl nicht dein Ernst sein...

Oh doch das ist es . Wenn ich Nachts durch die lauten Fluggeräusche nicht Schlafen kann und über Jahre Gesundheitliche schäden davon trage ( Ich persönlich würd den ganzen Flughafen Lynchen ) ist ja in deine Augen völlig in Ordnung sind ja minderwertiger als die Wirtschaft .