[Candlebox]

Zitat (.nano: 03.02.2011, 22:36)

Und du bist mein Held, danke. Das die Meldung über die Tatsache, dass es ein Fake ist, schon knapp 2 Seiten vorher hier im Thread aufgetaucht ist, das ist dir wohl noch nicht aufgefallen, oder?

Ja. Tut mir leid.

[Mr. Floppy]

Was habt Ihr eigentlich alle gegen den Islam? Es ist doch völlig Schnuppe, an wen oder was man glaubt. Problematisch wird es erst, wenn man die ganze Sache zu ernst nimmt. Die Bibel oder den Koran verstehe ich als Orientierungs-/Lebenshilfe für unsichere Menschen, quasi das Astro TV der Antike. Das Problem an Religion an sich ist, das sie von vielen zu wörtlich genommen und gern falsch interpretiert wird. Aus "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!" wird dann "Bringe alle Andersdenkenden um!". Das findet sich fast in jeder Religion wieder. Jeder glaubt, die Wahrheit zu kennen. Alles andere muß falsch sein. Sobald es aber mehr als eine Religion gibt, muß sich mindestens einer irren. Aber mit Logik braucht man religiösen Menschen nicht zu kommen.

Meiner Meinung nach ist die Religion oder der Glaube an eine höhere Macht eine Art Beruhigung des Gemüts. Man will der eigenen Existenz einfach um jeden Preis einen Sinn geben. Das man einfach aufhört zu existieren, will niemand wahr haben. So ziemlich jede Religion verspricht einem ein schönes Leben nach dem Tod (was für ein dämliches Konstrukt), wenn man sich an die Regeln eines fiktiven Wesens hält, welches niemand nach einer kurzen Periode des Wirkens je wieder in Aktion gesehen hat. Die Christen begründen ihre unwiderlegbaren Beweise der Existenz eines Gottes z.B. auf eine Märchensammlung (die Bibel), der etliche Jahre der stillen Post vorangingen, bis überhaupt mal eine Geschichte davon aufgeschrieben wurde.

Ich bin, wie gesagt, überzeugter Atheist! Ich schließe die Existenz eines Gottes nicht gänzlich aus, kann aber mangels Beweisen auch nicht daran glauben. Wenn ich ein/der Gott wäre, würde ich schon dafür sorgen, daß alle an mich glauben. Hey, ich wäre immerhin allmächtig, da wäre doch mindestens eine wöchentliche Ansprache drin Was ich damit sagen will, wenn es wirklich einen Gott gibt, dann ist er entweder nicht allmächtig/allgütig oder ein riesen Arschloch. Oder wie passen krebskranke Kinder oder anderes, milliardenfaches Leid in einen göttlichen Plan? Jeder könnte das Paradies auf Erden haben, muß dafür aber in den gängigen Religionen erst sterben. Dummerweise kann mir aber niemand sagen, ob alles wirklich so kommt, wie es mir die <beliebige_heilige_Schrift> verspricht. Immerhin sind die einzigen, die das könnten, tot.

Wieso glauben einige Leute, die Bibel würde die Geschichte dokumentieren? Es gibt dafür aus logischer Sicht keinen einzigen Beweis. Zirkuläre Logik, also der Beweis mit sich selbst, kann ich leider nicht gelten lassen. Dann wäre z.B. auch Der Herr der Ringe ein wahre Geschichte. Es steht so im Buch, also muß es auch so gewesen sein. Nichts anderes macht die Bibel bzw. ihre Verfechter. Allein der Umfang macht es schwierig dagegen anzureden. Der Verteidiger einer unsinnigen Argumentationskette kann sich in immer neue, für sich genommen schlüssige Behauptungen flüchten. Jeder, der mal mit Gläubigen diskutiert hat, wird das kennen. Man kommt vom Hundertsten ins Tausendste und verliert dabei die Anfangsfrage aus den Augen.

Jetzt habe ich mich doch wieder zur Religion ausgelassen - verdammt. Der Knackpunkt ist für mich aber folgender. Während ich argumentativ gegen Mauern renne und damit niemandem wehtue, würden mich fanatische Anhänger der Gegenseite am liebsten tot sehen, weil ich ein Ungläubiger bin. Wie abstrus diese Anschauung ist, sieht man, wenn man sich einfach mal nur den Begriff näher betrachtet. Genau wie beim Nichtraucher, impliziert der Ungläubige, daß das Gegenteil der Normalfall wäre. Daß also ein Mensch per se ein Raucher bzw. ein Gläubiger ist. Auch hier schwingt wohl eher der Wunsch als die Wahrheit mit. Ich kann jedenfalls sagen, daß es sich ohne Zigaretten und Gott prima leben läßt. Das eine schont meine Gesundheit und das andere meinen Verstand.

Und weil's so schön ist, noch die Geschichte von Hank. Für alle, die Religion nur von ihren Eltern kennen

[Leshrac]

@Floppy, true 'nuff. Aber solange sich erwachsene menschen, ja ganze nationen darueber streiten wer denn nun den "cooleren imaginaeren freund" hat, ihr ganzes leben danach gestalten und richten; so muss sich unsereins wohl ueber rein gar nichts mehr wirklich wundern...

[sn00b]

@Mr. Floppy
Ich selbst gehe nicht in die Kirche oder bin im Glauben erzogen worden, dennoch kann ich sagen das deine Ausführung so nicht korrekt ist. Es ist immer wieder das selbe, die 'nicht Gläubigen' sind der Meinung das 'Gott' nur für das Gute verantwortlich sei, niemals könnte ein 'Gott' schlechte Dinge zulassen ergo kann es ihn nicht geben. Zumindest lässt dein Text diese Interpretation zu.

Hier gab es auch die Ansicht das Traditionen erhalten werden müssen, eine der ältesten Traditionen ist nun aber mal die Religion, welsch Ironie!

Im übrigen bin ich Raucher und fühle mich nicht ungesund! Ich verführe keinen Nichtraucher zum rauchen. Versuche so gut es geht Rücksicht auf den Nichtraucher zu nehmen. Ich habe sogar Freunde die sind Nichtraucher und ich bin vollkommen im Kreise dieser angesehen und akzeptiert, genau wie umgekehrt.

Religion ist sicher hier und da nicht immer logisch und begründbar aber das trifft auch auf die Philosophie zu. Ist sie deswegen weniger Wert als das betrachten der kühlen Wissenschaft?

Die meisten Probleme entstehen erst wenn man keine Alternativen zulässt das gilt für Religion genauso wie für viele andere Dinge. Fanatiker gibt es überall, es sind nicht nur die des Glaubens.

Religion ist so alt wie die Menschheit und sie hat sich genauso Gewandelt wie diese. Von den vielen zu den Einen, von schrecklichen Schlachten über friedliches Miteinander.

Ich will hier keinen Brand über Religionen entfachen, aber sie gehören nun mal zu uns ob wir das wollen oder nicht. Sie steht wie ein Fels in der Brandung.

[Mr. Floppy]

Zitat

Es ist immer wieder das selbe, die 'nicht Gläubigen' sind der Meinung das 'Gott' nur für das Gute verantwortlich sei, niemals könnte ein 'Gott' schlechte Dinge zulassen ergo kann es ihn nicht geben. Zumindest lässt dein Text diese Interpretation zu.

So habe ich es aber nicht gemeint. Zugespitzt könnte man es in etwa so zusammenfassen, wenn es einen Gott gibt, was macht er dann? Seit den Begebenheiten, die die Bibel beschreibt, hat er sich jedenfalls vornehm zurückgehalten. Warum sollte ich mein Leben also in der Angst vor einem Wesen führen, wenn es in den letzten 2000 Jahren keinerlei Beweise für dessen Existenz gab? Und selbst die dokumentierten Beweise sind sehr fragwürdig.

Zitat

Hier gab es auch die Ansicht das Traditionen erhalten werden müssen, eine der ältesten Traditionen ist nun aber mal die Religion, welsch Ironie!

Tradition trifft es recht gut. Man macht es so, weil es halt schon immer so war. Genau wie andere Traditionen, wird ein Großteil der Menschen seinen Glauben anerzogen bekommen.

Zitat

Im übrigen bin ich Raucher und fühle mich nicht ungesund!

Ich wollte nur die Absurdität des Begriffs deutlich machen.

Zitat

Religion ist sicher hier und da nicht immer logisch und begründbar aber das trifft auch auf die Philosophie zu. Ist sie deswegen weniger Wert als das betrachten der kühlen Wissenschaft?

Wenn etwas nicht (immer) logisch und begründbar ist, sollte man aber sein Handeln und Denken nicht davon abhängig machen. Jeder soll glauben, was er will, solange er damit niemand anderen beeinträchtigt. Das muß ja nicht gleich eine wilde Metzelei sein.

Wenn Eltern ihr Kind z.B. sterben lassen, weil ihnen ihr Glaube eine Bluttransfusion verbietet, dann finde ich das kriminell. Oder wenn man Kindern den Kreationismus beibringt. Glauben heißt, alles so hinzunehmen, wie es ist. Was man sich nicht erklären kann, ist Zauberei bzw. göttliches Wirken.

Um Deine Frage zu beantworten, ja, ich finde, das die Wissenschaft am wertvollsten ist. Philosophie, gut und schön, aber das ist doch brotlose Kunst. Ich finde den Link nicht mehr, habe aber mal einen schönen Text dazu gelesen. Da ging es darum, was die Theologie je für die Menschheit geleistet hat. Es gab zwei Szenarien. In einem gab es keine Wissenschaft und damit auch nicht deren Errungenschaften, ohne die das moderne Leben gar nicht vorstellbar wäre (Autos, Computer, Medizin, etc.). Im anderen Szenario hat es stattdessen keine Theologie gegeben. In diesem Fall hätte das aber keiner bemerkt, weil die Theologie eh nichts zu bieten hat und kein neues Wissen schafft.

Dieser Beitrag wurde von Mr. Floppy bearbeitet: 04. Februar 2011 - 12:09

[sn00b]

Zitat (Mr. Floppy: 04.02.2011, 12:07)

...Philosophie, gut und schön, aber das ist doch brotlose Kunst...

Genau mit dieser Aussage solltest du sehr vorsichtig sein! Moderne Wissenschaften lassen sich alle von der Philosophie ableiten. Erst durch das Fragen nach dem warum/weshalb/weswegen entstand der Drang zum forschen/erfinden. Gerade wenn du ein Freund der Logik bist wirst du an der Philosophie nicht vorbeikommen.

Im übrigen beschäftigt sich gerade die Philosophie mit den Sachen die hier zur Diskussion stehen. Gibt es einen Gott? Was ist 'gut' und 'böse'. Der 'Sinn des Lebens'. Halt genau die Dinge die die normalen Wissenschaften nicht erklären oder beweisen können.

Dieser Beitrag wurde von sn00b bearbeitet: 04. Februar 2011 - 12:25

[.nano]

Auch wenn's blöd klingt, aber lieber Ethik/Theologie als Wissenschaft. Was bringt mir denn die Wissenschaft, wenn sie keine ethischen und moralischen Grundsätze hat? Dann doch lieber treudoof sterben.

Wieso keinen Kreationismus? Sicher, die Evolution lässt sich schwer bestreiten, aber was, wenn man beides kombiniert? Denn ganz ehrlich: nur Evolution? Urknall? Von nichts kommt nichts, heißt es. Also hat's auf einmal Knall gemacht oder wie? Ok, die Story mit dem Schöpfer kann genauso angezweifelt werden, aber ist ja genauso gut/schlecht wie die Theorie vom Urknall.

Und zum Thema Religionen und Unterschiede:
Ja, das neue Testament lehrt den nächsten zu lieben (auch wenn es reichlich schwer ist). Aber der Koran, so einschlägige Gesetzesstellen, sagt da was ganz anderes, gerade zum Thema Ungläubie (was hier, wie in allen Religionen, binär ist, also entweder Allah oder nichts).
Und weil du es aufgegriffen hast: "Du sollst keine Götter neben mir haben", so das 2. Gebot, heißt für den Gläubigen nur, dass er sich an Gott und der Bibel zu orientieren hat und nichts und niemandem verfallen soll, Thema Geld (Mammon, wie es in der Bibel genannt wird) oder auch weltliche Herrscher etc.

[Holger_N]

Zitat (.nano: 04.02.2011, 12:26)

Auch wenn's blöd klingt, aber lieber Ethik/Theologie als Wissenschaft. Was bringt mir denn die Wissenschaft, wenn sie keine ethischen und moralischen Grundsätze hat? Dann doch lieber treudoof sterben.

Wieso keinen Kreationismus? Sicher, die Evolution lässt sich schwer bestreiten, aber was, wenn man beides kombiniert? Denn ganz ehrlich: nur Evolution? Urknall? Von nichts kommt nichts, heißt es. Also hat's auf einmal Knall gemacht oder wie? Ok, die Story mit dem Schöpfer kann genauso angezweifelt werden, aber ist ja genauso gut/schlecht wie die Theorie vom Urknall.

Und zum Thema Religionen und Unterschiede:
Ja, das neue Testament lehrt den nächsten zu lieben (auch wenn es reichlich schwer ist). Aber der Koran, so einschlägige Gesetzesstellen, sagt da was ganz anderes, gerade zum Thema Ungläubie (was hier, wie in allen Religionen, binär ist, also entweder Allah oder nichts).
Und weil du es aufgegriffen hast: "Du sollst keine Götter neben mir haben", so das 2. Gebot, heißt für den Gläubigen nur, dass er sich an Gott und der Bibel zu orientieren hat und nichts und niemandem verfallen soll, Thema Geld (Mammon, wie es in der Bibel genannt wird) oder auch weltliche Herrscher etc.

Siehste, und um diesen ganzen Mist bräuchte man sich überhaupt keine Gedanken machen, wenn es Religion nicht gäbe. Das Leben könnte so einfach sein.

[web189]

Zitat (Snake-deluxe: 03.02.2011, 16:17)

Na klar, und schuld ist nur die Bild....

Ich hab ebenfalls was gegen die "Islamisierung" in Deutschland. Und das kommt nicht durch irgend ne Zeitung, sondern einfach aus persönlichen Erfahrungen. Wohl auch verstärkt durch meinen Wohnort.

Wenn man hier Mittags durch die Fußgängerzone läuft hört man praktisch nirgendwo ein Wort auf deutsch, und Frauen in einer Burka sind für mich hier ebenfalls fehl am Platz.

Aber es ist halt so wie es immer ist, es wird immer Gutmenschen geben, die solche Leute dann vehement verteidigen.

Mit Leuten die das Wort "Gutmenschen" verwenden braucht man in der Regel gar nicht erst diskutieren. Dieses Wort wurde von einer bestimmten Szene geprägt und wird auch vorwiegend von dieser verwendet. Somit hast du dich für mich disqualifiziert.

[Mr. Floppy]

@sn00b
Die Philosophie mag ja den Anstoß zur Forschung gegeben haben, aber sie liefert eben keine Antworten. Ich kann den ganzen Tag darüber philosophieren, ob es einen Gott gibt oder nicht. Wenn ich mir aber zwischendurch was in der Mikrowelle aufwärme, habe ich das der Wissenschaft zu verdanken Die Philosophie konzentriert sich auf Fragen, die Wissenschaft auf Antworten.

Zitat (.nano: 04.02.2011, 12:26)

Auch wenn's blöd klingt, aber lieber Ethik/Theologie als Wissenschaft. Was bringt mir denn die Wissenschaft, wenn sie keine ethischen und moralischen Grundsätze hat?

Da wirfst Du zwei Sachen zusammen. Ethik und Moral sind nicht an eine Religion gebunden! Auch ungläubige Menschen kennen den Unterschied zwischen Gut und Böse, richtig und falsch. Abgesehen davon haben sich die verschiedenen Glaubensrichtungen in der Vergangenheit auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert, wenn es um Ethik und Moral ging (Kreuzzüge, Kinderschändung, Verbot von Kondomen, ...).

Zitat (.nano: 04.02.2011, 12:26)

Ok, die Story mit dem Schöpfer kann genauso angezweifelt werden, aber ist ja genauso gut/schlecht wie die Theorie vom Urknall.

Mit der Entstehung des Universums haben alle Probleme. Die Wissenschaft kann aber alles, was kurz danach passierte, ziemlich gut erklären. Mit einem einmaligen unerklärlichen Ereignis, dem Urknall, kommen die Kreationisten nicht zurecht. Das in der eigenen Theorie aber alles Zauberei ist, stört niemanden.

Zitat (.nano: 04.02.2011, 12:26)

Und weil du es aufgegriffen hast: "Du sollst keine Götter neben mir haben", so das 2. Gebot, heißt für den Gläubigen nur, dass er sich an Gott und der Bibel zu orientieren hat und nichts und niemandem verfallen soll, Thema Geld (Mammon, wie es in der Bibel genannt wird) oder auch weltliche Herrscher etc.

Dann sind wir uns ja einig. Da es den Gläubigen aber nicht gibt, interpretiert das der ein oder andere etwas anders. So wird dann schnell aus "Glaube nur an mich." "Alle Andersgläubigen haben den Tod verdient." Und schwupps, schon hat man Mord und Todschlag, die sich auf eine Religion gründen, die nicht immer logisch und begründbar ist. Verstehen muß das keiner, nur glauben.

[sn00b]

Zitat (Holger_N: 04.02.2011, 12:55)

Siehste, und um diesen ganzen Mist bräuchte man sich überhaupt keine Gedanken machen, wenn es Religion nicht gäbe. Das Leben könnte so einfach sein.

Stell dir vor wie es wäre wenn es keine Menschen gäbe.

Zitat (Mr. Floppy: 04.02.2011, 13:07)

Die Philosophie konzentriert sich auf Fragen, die Wissenschaft auf Antworten.

Das stimmt so nicht. Die Philosophie stellt Fragen die die Wissenschaft nicht beantworten kann.

Zitat (Mr. Floppy: 04.02.2011, 13:07)

Auch ungläubige Menschen kennen den Unterschied zwischen Gut und Böse, richtig und falsch.

Seltsam aber das eben doch nicht alle den selben Sinn für Gut und Böse haben!

Dieser Beitrag wurde von sn00b bearbeitet: 04. Februar 2011 - 13:15

[web189]

Zitat (sn00b: 04.02.2011, 14:15)

Seltsam aber das eben doch nicht alle den selben Sinn für Gut und Böse haben!

Das trifft auf religöse Menschen und Atheisten ebenso zu. Oder wie erklärst du dir ansonsten die große Zahl religös motivierter Verbrechen?

Religion verbessert die Moral eines Menschen kein Stück - ebenso wenig das Unrechtsempfinden. Wer sich nicht moralisch handeln will, der interpretiert seine Religion eben so, dass sein Handeln gerechtfertigt wird.

Dieser Beitrag wurde von web189 bearbeitet: 04. Februar 2011 - 13:35

[Mr. Floppy]

Zitat (sn00b: 04.02.2011, 13:15)

Die Philosophie stellt Fragen die die Wissenschaft nicht beantworten kann.

Muß sie das denn? Philosophie macht Spaß, keine Frage. Sie macht mich aber nicht satt, bringt mich nicht von A nach B oder hilft mir sonst im Alltag weiter. Wem hast Du den Rechner zu verdanken, auf dem Du diese Zeilen schreibst, wem die Sachen, die Du trägst und alles andere um Dich herum - der Philosophie oder der Wissenschaft?

Zitat (sn00b: 04.02.2011, 13:15)

Seltsam aber das eben doch nicht alle den selben Sinn für Gut und Böse haben!

Das gilt aber für alle Menschen, egal ob gläubig oder nicht!

EDIT:
web189 war schneller

Dieser Beitrag wurde von Mr. Floppy bearbeitet: 04. Februar 2011 - 13:29

[sn00b]

Ich habe nicht Behauptet das Rechtsgefühl und Moral von dem Glauben abhängig sind, lediglich darauf hingedeutet das eben nicht jeder das selbe darunter Versteht.

Ich bin mir auch sicher das die Menschheit bevor es Technik gab satt geworden ist. Auch habe ich nicht die Wissenschaft als unnötig oder so dargestellt. Nur ist sie nicht das alleinige Treibmittel für die Existenz unsereins.