[HS-TGO]

Zitat (Magguz: 30.01.2010, 17:45)

Oder einfach so skeptisch und unwissend wie viele hier

Klar, aber nüchtern betrachtet wäre es auch verwunderlich wenn man da nicht skeptisch werden würde. Geiz ist zwar immer noch geil, aber manches verwundert dann doch etwas.
Jeder wird das Thema hier sicherlich auf seine Weise behandeln<hust>

[Anton62]

Auch ich musste mich anmelden, um diese Beträge zu kommentieren, da mir die Haare zu Berge stehen, bei solchen leichtsinnigen Ratschlägen zu illegalen Handlungen.

Zitat (Magguz: 08.01.2010, 21:29)

Kannste bestellen... Läuft einwandfrei... Alle Programme nehmen die Keys von dort an...
Ist ein altes Thema wo viele sagen es wäre illegal... ist es aber nicht...
Sonst wären solche Seiten wie shop.gamerdeals-shop.de mit sitz in Berlin schon lange weg vom Fenster

"Weil es läuft, deswegen ist es legal" ist natürlich ein derart starkes und unwiderlegbares Argument, da fällt es schwer dagegen zu argumentieren

Ich werde unter meinem Post einige links einfügen und fordere euch auf, diese vernünftig nachzuvollziehen, bevor Ihr weiter in der Öffentlichkeit so einen Unfug von Euch gebt. Eure Behauptungen könnte nämlich als Aufforderung zum Begehen von Straftaten angesehen könnten, denn auch das Urheberrechtsgesetz sieht Freiheitsstrafen für Verstöße gegen dieses vor. Das ist keine Bagatelle.

Zu gamerdeals kann man selbst recherchieren und findet über den Betreiber, Jochen K., alias hornedry2k, alias gamerdeals, alias hornedreapery2k, alias horned so einiges, von langen Vorstrafen, bis aktuellen Ermittlungen der Berliner Kripo wegen Betruges und aktuell zum Thema illegales Speichern der gehackten Nutzerdaten von Spielegrotte. Der ist wenigstens in Deutschland greifbar. Die anderen ah so seriösen Shops sitzen ja eh hinter Briefkästen in Asien oder Bahamas. Ist ja alles aber so legal und nur die bösen Hersteller/Publisher wollen den armen Samaritern auf die Pelle, die dem gemeinen Spieler ja nur preisliche Vorteile verschaffen wollen

Oder einfach den Links folgen und lesen, lesen lesen…

Zitat (mitgliedsname10: 30.01.2010, 01:19)

Also, ich musste mir direkt nen Account erstellen um mal den übergroßen Schwachsinn einiger - offensichtlich beruflich involvierten - zu bereinigen; sofern die Wahrheit nicht schon wieder direkt gelöscht wird (was wahrscheinlich ist --> was der Bauer nicht kennt ...) :

• Lizenzschlüssel ohne den Rest des Produktes zu verkaufen ist in Deutschland legal
  
• In vielen anderen Ländern ist es das nicht (zB. Amerika)
  
• Lt. Grundgesetz darf mich niemand daran hindern, das Nutzungsrecht an einem erworbenen produkt weiterzuverkaufen (über diese Schiene läuft das auch) - ich trete dabei eben Selbiges ab
  
• Das ist ohne weiteres schon immer möglich, ansonsten sähe der freie Handel in Deutschland ein wenig anders aus
  
• Den ganzen Schwachsinn mit "is illegal, Gefängnis, Todesstrafe, Account weg!!!111eins" direkt vergessen, sehr oft ist das entweder einfach nur Gebrabbel von Leuten die sich selbst im Internet profilieren wollen oder sogar (das kommt tatsächlich vor) aufgrund des eigenen Berufes - man verteidigt schliesslich die Moralpredigt, die der Scheff einem täglich in die Großhirnrinde jagt - sei sie auch noch so unsinnig
  
• Was euch tatsächlich passieren kann : der Anbieter des Produkts bzw. der Hersteller sperrt euch den Account oder verweigert zum Beispiel Zusatzdienste - das ist sein gutes Recht, das steht außer Frage
  
• Noch einmal : rechtliche Folgen KÖNNEN nicht entstehen - man kann euch anzeigen aber entweder wird die Klage von vornerein abgewiesen oder bei der Verhandlung entscheidet der Richter in eurem Sinne da es ganz offensichtlich weder ein Delikt noch eine Straftat ist; in keinster Weise. Wers nicht glaubt : Gesetzesbuch aufschlagen, man wird verwundert sein
  
• Nach meinen diesen Worten werden vermutlich 10000 Leute von angeblichen Strafen und rechtlichen Sanktionen berichten; 90% davon ist erfunden und der Rest wurde "geschönt" (ergo : es ist nie etwas passiert, sieht man von einem verlorenen Account einmal ab)

Woher ich das alles weiss und wieso ich das behaupte? Ganz einfach : ich kaufe regelmäßig Produktschlüssel für meinen Eigenen, privaten Gebrauch bei diversen Anbietern. Es sind nun schon so einige und ich hatte die ganze Zeit über KEIN EINZIGES Problem.

Mal wieder einer, der meint, sich mit den Gesetzen so gut auszukennen

1. Genau das Gegenteil ist der Fall und es ist inzwischen juristisch unantastbar, durch Urteile von LG und OLG. Ein reiner Lizenzschlüssel darf ohne die Zustimmung eines Rechteinhabers NICHT einzeln verkauft werden. Einfach Links folgen und sich informieren.

2-5 Da merkt man, dass Du von juristischen Angelegenheiten keine Ahnung hast. Grundgesetz? Falls du das BGB meinst, dann gibt es genau zu solchen Fragen der Softwareweitergabe/ und –vervielfältigung das Urheberrechtgesetz. Dazu auch den Links folgen und sich schlauer machen, bevor man hier auf einen Richter beim BGH macht

6. Der Anbieter/Rechteinhaber hat auch das Recht solche Keys/Accounts zu sperren, falls es sich herausstellt, dass diese illegal erworben wurden. Da liegst du ausnahmsweise richtig.

7. „Rechtliche Folgen“ können sehr wohl entstehen, da der Käufer dazu gezwungen wird, eine unerlaubte Vervielfältigung vorzunehmen, da die Keyhändler ihm keinen Datenträger zukommen lassen und er von Servern des Anbieters die Software laden muss. Weiteres unter den Links. Ansonsten die Artikel in den Gesetzen posten, auf die Du dich beziehst.

8. Es ist sehr wohl vielen „etwas passiert“. Gesperrte Accounts und Keys, Einladungen zu Vernehmungen bei der Kripo, weil die Keys mit gestohlenen Kreditkarten bezahlt waren usw. Rein rechtlich ist dieser Keyhandel ohne Datenträge und Zustimmung der Rechteinhaber eben illegal. Ob ein Käufer irgendwann vor einem Richter steht und irgendeine Strafe erhält, ist ein ganz anderes Thema.


Ich möchte Euch aufordern, Euch besser zu informieren, bevor Ihr so einen Blödsinn schreibt. Viele, gerade junge und unerfahrene Menschen lesen so etwas und denken, wenn sie einen Key kaufen wäre es legal. Es ist zumindest genauso legal, wie sich ein Spiel aus den Tauschbörsen zu downloaden, aber bei den Keyhändlern zahlt Ihr sogar noch Geld für eine Raubkopie.

Da von Euch als einzige Argumente vorgetragen wurde, dass die Keys funktionieren und diese ominösen Gesetzestexte gar nicht benannt worden sind, erübrigt sich eine weitere Diskussion, zumal unter den folgenden Links diese Themen zu genüge durchgekaut wurden. Also entweder vernünftige Argumente und Beweise vorbringen, oder einfach in anderen Foren nachlesen, was Sache ist.

LINKS:

Urteil zum Thema

Erklärungen zur langen Fassung der Urteilsbegründung

Weitere Erklärungen zum Thema

Sehr viele Informationen zum Thema und den Händlern. Lohnt sich bis zum Ende durchzulesen, wenn man tatsächlich interessiert ist. Weitere Links sind enthalten ab etwa #747

Bericht zu g2play und wie sich Paypal verhält. Kein Paypalschutz beim Kauf von Keys!

Am besten den Links bei Luxx forum folgen, da ist alles an Infos zusammengetragen.

Zum Schluss die Feststellung, dass jeder, der sich einen Key bei diesen Händlern kauft, auf eigenes Risiko und illegal handelt. Bei Sperrungen oder Problemen mit der Polizei sich dann nicht im Internet ausheulen, oder auf die Publisher klagen. Und bitte unterlasst diese Behauptungen, es wäre legal, weil es noch funktioniert. Das ist keine sinnvolle Argumentation und zeugt von grosser Unwissenheit und Naivität.

Dieser Beitrag wurde von Anton62 bearbeitet: 10. Februar 2010 - 14:16

[Ludacris]

bitte, vergiss es. ich habe bereits im juli darüber geredet. damals wurden bei onlinekeystore keys von windows 7 ultimate verkauft. die keys waren von MSDN und wurden auf Rapidshare gespeichert.

Ich habe auch mit Microsoft telefoniert, die haben dann zwar was gemacht, der shop war zwei wochen offline
und ist dann recht schnell von singapur nach iwo anders umgezogen....

und dann ging die key kauferei weiter

[Samstag]

Irgendwie scheint hier jeder immer nur über legal und illegal diskutieren zu wollen.
Mal darüber nachgedacht, dass in dem Land, in dem die Keys verkauft werden es nach Gesetz legal sein könnte? Ich kenne weder die Gesetzgebung in Singapur noch in Timbuktu, aber wenn das Gesetz dort sagt dass der Weiterverkauf von Lizenzen legal ist kann sich MS auf den Kopf stellen, dagegen machen können sie nichts.
Ob dann wiederum der Erwerb aus einem anderen Land legal oder illegal ist, er also gegen dort herschende Gesetze verstösst kann dem Betreiber wiederum egal sein, laut seinem Gesetz (und das ist für ihn das einzig massgebliche, egal was MS oder andere Hersteller davon halten) handelt er legal.
Beispiel: Wir in DE dürfen OEM-Versionen einer Software legal verkaufen, Hardwarebundelung ist laut Urteil vom BGH verboten. Diese Versionen dürfen wiederum von Amerikanern, Afrikanern, Niederländern etc. bestellt und genutzt werden, ohne dass sie sich (oder der Versender) in irgend einer Art und Weise strafbar machen, obwohl bei ihnen der Passus gilt, dass OEM-Versionen nur in Verbindung mit Hardware verkauft werden dürfen.
Ebenso mit dem Keyhandel: Der Keyhandel (international) ist gerichtlich und gesetzlich in Deutschland noch nicht erfasst. Er ist also momentan weder legal noch illegal, da es keine eindeutigen Aussagen dazu gibt.
Voraussetzung hierfür ist natürlich, dass der Keyhandel in dem Land, aus dem er kommt legal ist, also entweder durch unanfechtbare Urteile oder Gesetze erlaubt wurde.
Solange das der Fall ist handelt man höchstenfalls in einer Grauzone. Das heisst aber nicht, dass es nicht sogar nachträglich noch illegal werden könnte, sobald ein Urteil oder ein Gesetz dazu rauskommt.
Von daher ist in jedem Falle Vorsicht geboten.

Dieser Beitrag wurde von Samstag bearbeitet: 10. Februar 2010 - 15:28

[Anton62]

Zitat (Samstag: 10.02.2010, 15:24)

...Er ist also momentan weder legal noch illegal, da es keine eindeutigen Aussagen dazu gibt...

Für Dich als deutschen oder europäischen Bürger gilt das Urheberrechtsgesetzt. Da gibt es kein "weder"! Lies die Urteile und schreib hier bitte keinen Quatsch. Solche Aussagen verunsichern unerfahrene Leute nur noch mehr. Die Urteile sind unanfechtbar und das Urheberrechtsgesetzt ist auch ganz klar. Mit Ignoranz ist hier keinem geholfen.

Übrigens gibt es wohl bereits seit Wochen Schwierigkeiten bei dem hier angesprochenen Keyhändler gamerdeals.de, der hier so gelobt wird. Da die Links zu stimmen scheinen, ist der nach eigenen Angaben bereits Pleite. Das bedeutet für die aktuellen Käufer womöglich: Keine Ware und kein Geld. Hier dazu mehr.

Dieser Beitrag wurde von Anton62 bearbeitet: 10. Februar 2010 - 17:46

[Ludacris]

Es ist scheiß egal was dort drüben für ein recht gilt, denn a) du bist in Europa und hier gilt das Europäische gesezt (bzw in eurem fall das Deutsche, bei mir das Österreichische usw) und b) Die Hersteller verbieten es die Keys massenweise zu verkaufen.

[Samstag]

Zitat (Anton62: 10.02.2010, 17:45)

Lies die Urteile und schreib hier bitte keinen Quatsch.

Sorry, aber mich dich doch bitte erstmal selbst schlau, bevor du erzählst dass ich "Quatsch" erzähle.
Wenn ich in Taiwan einkaufe, dann zählen auch für mich als deutschem Käufer erstmal die dort geltenden Gesetze. Und wenn dieses Gesetz besagt es ist legal ist es erstmal legal, egal was du hier erzählst.
Desweiteren frage ich mich, weswegen du mich hier gleich mal persönlich angehst, und das nur weil du Kontra bekommst. Das ist ein Forum und zum diskutieren da, und solange du mir keine eindeutigen Beweise lieferst bleibe ich bei meiner Meinung, insbesondere weil ich den Fall selbst schon hatte.
Und ich rede hier nicht von deinen vorangegangenen Urteilen, sondern von Urteilen die die internationale Geschäftsabwicklung (nicht die europäische, das ist ein Sonderfall!) berücksichtigen.
Mal schauen ob du es dabei schaffst dich in einem normalen Tonfall mit mir zu unterhalten.

Zitat (Ludacris: 10.02.2010, 17:55)

Die Hersteller verbieten es die Keys massenweise zu verkaufen.

Es ist mir ehrlich gesagt total egal was ein Hersteller mir verbietet oder erlaubt, solange es gegen geltende Gesetze verstößt.
Oder anders gesagt: Wenn z.b. geltendes Timbuktanisches Recht es erlaubt Software, Lizenzen oder Fußmassagebäder in jeder beliebigen Menge weiter zu verkaufen, dann kann sich der Hersteller auf den Kopf stellen und mit den Füssen wackeln, sein Verbot ist trotzdem ungültig.

[Anton62]

Zitat (Samstag: 10.02.2010, 19:23)

...Desweiteren frage ich mich, weswegen du mich hier gleich mal persönlich angehst, und das nur weil du Kontra bekommst. Das ist ein Forum und zum diskutieren da, und solange du mir keine eindeutigen Beweise lieferst bleibe ich bei meiner Meinung...

Würdest Du den Links folgen und nachlesen, hättest Du festgestellt, dass genau die gleiche Argumentation, wie Deine, schon ausgebig widerlegt worden ist. Deswegen schrieb ich in meinem Eingangspost "...erübrigt sich eine weitere Diskussion, zumal unter den folgenden Links diese Themen zu genüge durchgekaut wurden. Also entweder vernünftige Argumente und Beweise vorbringen, oder einfach in anderen Foren nachlesen, was Sache ist. "

Anstatt zu lesen oder wenigstens Beweise für deine Behauptungen zu bringen, kommst du mit "meine Meinung". Das nenne ich ignorant und ich werde sicherlich nicht die Zeit opfern und Dir alles vorkauen, was schon klugere Menschen in anderen Foren und in Urteilen zusammengefasst haben.

ACHTUNG an Kunden von gamerdeals.de : Gegen den Betreiber läuft anscheinen ein Ermittlungsverfahren wegen Betruges. Kontaktdaten zur Polizei: http://konsolenschnaeppchen.de/shopbewertu...amerdeals-shop/

[Samstag]

Ich bin den Links gefolgt und habe sie nachgelesen. Keiner davon ging auf die Problematik "Internationaler Handel" ein. Alle sagen "Verkauf in Deutschland illegal. Soweit richtig. Nur wird es grösstenteils nicht in Deutschland verkauft.
Ach, im übrigen: Mit "meine Meinung" ist nicht gemeint, dass lediglich ich diese Meinung vertrete. Damit ist lediglich gemeint, dass (zumindest hier im Thread) ich offenbar der einzige bin, der weit genug blickt um zu erkennen dass es nicht nur die deutsche/europäische Gesetzeslage gibt.
Wenn dir das Argument nicht reicht: Dein Pech. Wenn dir die Beweislage nicht genügt: Frag einen Anwalt für internationales Recht. Wie schon erwähnt gibt es noch keine Gesetzeslage dazu, ebensowenig Gerichtsurteile. Wenn ich dran denke und in ein paar Jahren dann eines finde trage ich es vielleicht sogar nach.
Aber da gehst du nun wiederum null drauf ein, was wiederum ich ignorant nenne.
Aber ok, ich kenne deine Personengruppe. Diskutieren zwecklos, du hast immer recht. Dafür hab ich jetzt meine Ruhe, erzähl den Leuten ruhig weiter Halbwahrheiten.
Ich bin raus.

Dieser Beitrag wurde von Samstag bearbeitet: 10. Februar 2010 - 22:47

[Anton62]

Der Verkäufer und Käufer in Deutschland haben sich an bestehende Gesetze zu halten. Egal ob in dem von Dir genannten Fantasieland Raubkopien legal sind, oder das Kinderverspeisen. Für Dich bedeutet es, dass damit automatisch diese Zustände auch für einen Verbraucher/Bürger in Deutschland gelten. So argumentierst Du, was eben völliger Unsinn ist, da wir bereits ein bestehendes Urheberrechtsgesetzt haben, welches in solchen Fällen greift. Das scheinst du eben nicht akzeptieren zu wollen, trotz der Beweise in den Links und meiner Gesetzestextzitate.

Der Endkäufer mit einem unatorisierten Key nimmt eine unerlaubte Vervielfältigung vor, was um Urheberrechtsgesetz (wie oben ausgeführt) verboten, damit illegal ist. So einfach ist das, auch wenn Du gerne drumherum schreibst...

Dieser Beitrag wurde von Anton62 bearbeitet: 11. Februar 2010 - 00:00

[Anton62]

Zitat (Magguz: 11.02.2010, 11:47)

...Soso, Steam support schreibt dass steam illegal ist! Weil kein Medium gekauft...
(ich gehe davon aus das es Steam ist, weil er es im text so umschreibt)

Würdest Du lesen und das Gelesene verstehen, hättest Du erfahren, dass es darum geht, ob ein Verkauf ohne Datenträger autorisiert ist oder nicht. Steam (wie auch einige andere Unternehmen) ist dazu autorisiert reine digital Distribution zu betreiben, die dubiosen Keyshops sind es nicht! Falls der Verkäufer zu so einem Verkauf NICHT autorisiert ist, darf er nur incl. eines "physikalischen Mediums" = Datenträger verkaufen. Das machen die Keyshops nicht. Die Verkaufen nur die Keys zum download, wozu sie nicht berechtigt sind. Das ist der wesentliche Unterschied, denn Du immer noch nicht begriffen hast.

Das Urheberrecht ist in solchen Fällen eindeutig:

"69 c Abs 1 Nr.1 UrhG

„Zustimmungsbedürftige Handlungen
Der Rechtsinhaber hat das ausschließliche Recht, folgende Handlungen vorzunehmen oder zu gestatten:
1. die dauerhafte oder vorübergehende Vervielfältigung, ganz oder teilweise, eines Computerprogramms mit jedem Mittel und in jeder Form. Soweit das Laden, Anzeigen, Ablaufen, Übertragen oder Speichern des Computerprogramms eine Vervielfältigung erfordert, bedürfen diese Handlungen der Zustimmung des Rechtsinhabers""

Deinen Sarkasmus kannst Du Dir übrigens sonstwo hin stecken...

Übrigens hast Du oben selbst den besten Beweis für "illegale Aktivitäten" veröffentlicht:

"Nur mal kurz für euch zum Nachdenken... Heute auf einer große Webseite:

Überall sind diese "illegalen" Aktivitäten zu sehen"

Ja, es ist illegal, was der Besitzer des von Dir so empfohlenen Keyshops da treibt, wenn er seit Monaten nicht liefern kann, aber weitere Bestellungen und Gelder annimmt. Schon komisch, dass Du plötzlich dazu keine Stellung nehmen willst, aber sich hier weiter aufprustest...

Hier ein Zitat, welches für mögliche Geschädigte dieses Shops wichtig sein könnte:

"Alle Geschädigten des Jochen Kolbe, Hornedry2k, Besitzer des Onlineshops gamerdeals.de werden gebeten sich mit ihrem Anliegen bei der

Dort laufen Ermittlungen unter dem Aktenzeichen:

Unbedingt bei der Stelle dort melden und eigenen Fall beschreiben. Es kann Euch nichts passieren. Inzwischen ist von sehr vielen Geschädigten bekannt.

Sollte der Kolbe tatsächlich pleite sein und Insolvenz anmelden, sichert Ihr Euch nur so Eure Ansprüche, denn Schulden aus Straftaten werden nie erlassen. Je mehr Geschädigte sich melden, desto besser."

Dieser Beitrag wurde von Anton62 bearbeitet: 12. Februar 2010 - 14:00