[LoD14]

also mit dem hätte könnte sollte werden wenn fangen wir jetzt mal garnicht an. du kannst gerne behaupten, dass die religion nur negative auswirkungen auf die menschheit hatte, ich kann genausogut behaupten, dass wir noch in höhlen leben würden ohne religion. dieser mist zählt nicht.

und wenn du behauptest, dass religionen kriege angezettelt hätten, behaupte ich, dass der krieg in jedem menschen drinne steckt. ohne religion murxen sie sich halt gegenseitig ab, mit religion murxen sie sich nicht mehr gegenseitig ab, dafür halt ne andere volksgruppe.

[Leshrac]

Zitat (LoD14: 15.09.2009, 12:54)

also mit dem hätte könnte sollte werden wenn fangen wir jetzt mal garnicht an.

Eben, also rede doch nicht drumherum, sondern bringe einfach ein paar beispiele positiver einfluesse der religionen mit ein. Sollte ja nicht schwer sein, wenn das davon so reichlich gibt.

Zitat

du kannst gerne behaupten, dass die religion nur negative auswirkungen auf die menschheit hatte, ich kann genausogut behaupten, dass wir noch in höhlen leben würden ohne religion. dieser mist zählt nicht.

Huh? Was zaehlt denn bitte deiner meinung nach dann?
Im uebrigen sehe ich das genau gegenteilig, ohne die religionen waeren wir in der technologischen evolution sicher 1000-1500 jahre weiter. Die religionen (ganz besonders die christliche) hielten bewiesenermassen wissen unter verschluss, vernichteten es gar.
Sinn? Das dummhalten des volkes (parallelen in der neuzeit, e.g. USA, Afghanistan?). Warum? Dummheit beideutet leichte kontrolle, leichte kontrolle bedeutet macht.

Wie gesagt, handfeste gegenbeispiele bitte.

Noch kleines OT dazu

Die diskussion erinnert mich irgendwie an eine unterhaltung mit einem mullah. Bei genau dieser problematik kam er auch ziemlich ins gruebeln, noch nicht einmal seine rezitierten quran sures konnten eine klare antwort geben. Ziemlich witzig war, dass er sich sogar mehrmals selbst widersprach.
Ich bin aber auch wirklich ein gemeiner kerl...

Dieser Beitrag wurde von Leshrac bearbeitet: 15. September 2009 - 10:27

[Mr. Floppy]

Zitat (LoD14: 15.09.2009, 10:54)

also mit dem hätte könnte sollte werden wenn fangen wir jetzt mal garnicht an. du kannst gerne behaupten, dass die religion nur negative auswirkungen auf die menschheit hatte, ich kann genausogut behaupten, dass wir noch in höhlen leben würden ohne religion. dieser mist zählt nicht.

Sagen wir mal so, ohne Religion wären wir nicht unbedingt schlechter dran*. Ich weiß auch, ohne an einen Gott zu glauben, wie man mit seinen Mitmenschen umzugehen hat. Da muß mir niemand mit der Hölle drohen. Die Religion befreit einen vom Denken und das behindert den Fortschritt/die Wissenschaft. Wenn man alles als gegeben hinnimmt und nur damit beschäftigt ist (aus Angst) einem imaginären, allmächtigen Wesen zu gefallen, dann weiß ich nicht was daran positiv sein soll? Und von hätte könnte sollte werden wenn kann ja wohl keine Rede sein. Allein das Unheil, das die Kirche durch ihre Kreuzzüge angerichtet hat, kann sie durch gute Taten nicht mehr gut machen.

*Ein schöner Text dazu >klick<.

Zitat (LoD14: 15.09.2009, 10:54)

und wenn du behauptest, dass religionen kriege angezettelt hätten, behaupte ich, dass der krieg in jedem menschen drinne steckt. ohne religion murxen sie sich halt gegenseitig ab, mit religion murxen sie sich nicht mehr gegenseitig ab, dafür halt ne andere volksgruppe.

Der heilige Krieg ist Dir aber schon ein Begriff, oder? Die Kreuzzüge hab ich ja schon erwähnt. Was sind denn die Gründe für Kriege, entweder Ressourcen oder eben Religion. Wäre doch nett, wenn es wenigstens aus letzterem Grund keinen Krieg geben würde. Aber das ist aussichtslos, solange es heißt: meine Religion hat Recht und wer anders denkt, ist tot wohl besser dran.

Und weil sie einfach zu schön ist, hier noch Die Geschichte von Hank

EDIT1:

Zitat (Leshrac: 15.09.2009, 11:23)

Die diskussion erinnert mich irgendwie an eine unterhaltung mit einem mullah. Bei genau dieser problematik kam er auch ziemlich ins gruebeln, noch nicht einmal seine rezitierten quran sures konnten eine klare antwort geben. Ziemlich witzig war, dass er sich sogar mehrmals selbst widersprach.

Mit gläubigen Menschen kann man im Prinzip nicht diskutieren. Das würde voraussetzten, daß sie das Konzept der Logik akzeptieren würden. Weniger bibelfeste Menschen (um beim christlichen Glauben zu bleiben) werden an irgendeinem Punkt sagen man muß einfach dran glauben. Die anderen versuchen Argumente mit Bibelzitaten zu kontern, um eine innere Logik vorzutäuschen. Dummerweise beruht die Bibel aber auf zirkulärer Logik, versucht sich also mit sich selbst zu beweisen. Das sich ein gläubiger Mensch selbst widerspricht, wenn er seine heilige Schrift zitiert, passiert also zwangsläufig.

EDIT2:
Um das nochmal klar zu stellen, jeder soll glauben was er will, solange er damit niemanden behindert, schädigt oder sonst wie negativ beeinflußt! Für viele ist Religion eine Art Lebenshilfe oder gibt dem Leben einen Sinn. Für mich ist Gott so was wie der Weihnachtsmann für Erwachsene, mit dem Unterschied, daß Kinder irgendwann merken, daß alles nur gelogen ist. Das ein zig mal übersetztes, etliche Male kopiertes Buch und die Abwesenheit jeglicher Beweise etwas daran ändern soll, kann ich nicht nachvollziehen. Den Herrn der Ringe hält ja auch niemand für einen Tatsachenbericht.

Dieser Beitrag wurde von Mr. Floppy bearbeitet: 15. September 2009 - 11:40

[Tiggz]

Zitat (LoD14: 15.09.2009, 10:54)

ich kann genausogut behaupten, dass wir noch in höhlen leben würden ohne religion.

- Wie Leshrac schon sagte, hat jede Religion die Wissenschaften und den Liberalismus behindert und das geschieht heutzutage auch noch, wenn man sich beispielsweise den Islam ansieht.

- Die meisten Bürgerkriege und Kriege werden aus religiösen Gründen geführt. Ohne die Religionen, mit ihren Heilsbotschaften und Ammenmärchen, wäre unser schöner Planet um einiges friedlicher.

- Die Religionen sind eine Erfindung des Menschen und haben die Ursache darin, daß sich der Urmensch Naturereignisse und Phänomäne nur durch eine Art göttliches Wesen erklären konnte und weil er sich seiner Sterblichkeit bewußt wurde und der daraus resultierenden Angst vor dem Tod.

[Leshrac]

Sehr schoene geschichten Floppy. Dawkins' buecher sind im uebrigen auch alle empfehlenswert.

Zitat (Mr. Floppy: 15.09.2009, 13:56)

Mit gläubigen Menschen kann man im Prinzip nicht diskutieren. Das würde voraussetzten, daß sie das Konzept der Logik akzeptieren würden. Weniger bibelfeste Menschen (um beim christlichen Glauben zu bleiben) werden an irgendeinem Punkt sagen man muß einfach dran glauben. Die anderen versuchen Argumente mit Bibelzitaten zu kontern, um eine innere Logik vorzutäuschen. Dummerweise beruht die Bibel aber auf zirkulärer Logik, versucht sich also mit sich selbst zu beweisen. Das sich ein gläubiger Mensch selbst widerspricht, wenn er seine heilige Schrift zitiert, passiert also zwangsläufig.

Ja, so ist es. Nur ist es eben genau auch das, was mich so verwirrt. Wie kann es sein, dass sie selbst nicht merken, wie absurd das ganze eigentlich ist? Sie als pauschal dumm und leichtglaeubig hinzustellen moechte ich eigentlich vermeiden.
Die antwort vermute ich im eigentlichen anfang dieses threads, der indoktrination der kinder von klein auf in bildungseinrichtung.

Dieser Beitrag wurde von Leshrac bearbeitet: 15. September 2009 - 11:46

[Mr. Floppy]

Zitat (Tiggz: 15.09.2009, 12:28)

- Die Religionen sind eine Erfindung des Menschen und haben die Ursache darin, daß sich der Urmensch Naturereignisse und Phänomäne nur durch eine Art göttliches Wesen erklären konnte und weil er sich seiner Sterblichkeit bewußt wurde und der daraus resultierenden Angst vor dem Tod.

So sieht's aus. Ohne einen Gott oder ein ähnliches höheres Wesen, ist der Mensch und die Existenz des Einzelnen nämlich nichts besonderes mehr. Und das das eigene Leben bedeutungslos ist, will man natürlich nicht wahr haben. Mich würde mal interessieren, wie viele Menschen an einen Gott glauben würden, wenn sie ohne jegliche Beeinflussung und nur mit gesicherten wissenschaftlichen Fakten aufwachsen würden? Ich würde gern noch den ersten Kontakt mit Außerirdischen erleben. Bin mal gespannt, wie das mit der Bibel und vor allem der Schöpfung zusammenpaßt. Auf die Ausreden freue ich mich schon heute Aber bei den Entfernungen, wird das wohl nie was

Zitat (Leshrac: 15.09.2009, 12:45)

Ja, so ist es. Nur ist es eben genau auch das, was mich so verwirrt. Wie kann es sein, dass sie selbst nicht merken, wie absurd das ganze eigentlich ist? Sie als pauschal dumm und leichtglaeubig hinzustellen moechte ich eigentlich vermeiden.

Um die Widersprüche zu bemerken, muß man wirklich das gesamte Werk mit all seinen Details im Kopf haben und das ist eben nicht möglich. Auf die Widersprüche wird ja gar nicht eingegangen (z.B. die Größe der Arche). Ich hatte letzte Woche zwei Zeugen Jehovas bei mir. Immer wenn ich eine konkrete Antwort haben wollte, kam ein anderes Zitat, welches das vorherige erklären sollte. Und das ging immer so weiter. Die Bibel ist einfach zu umfangreich, als das man abwarten könnte bis man sich einmal im Kreis gedreht hat. Das ist wie im Lied Ein Loch ist im Eimer. Wenn Du mehr darüber lesen willst, empfehle ich Dir folgende Seite: www.dittmar-online.net

EDIT:
Was ich nicht verstehe, ist, daß viele Gläubige die Wissenschaft so verteufeln Selbst wenn es einen Gott gibt, funktioniert die Welt doch nach bestimmten Regeln. Die Wissenschaft will halt nur herausfinden, wie diese Regeln aussehen. Außerdem sagt die Wissenschaft auch nicht, daß es keinen Gott gibt! Falsifikation funktioniert halt nicht für Dinge, die man noch nie beobachtet hat. Wenn man allerdings alle Fakten und Indizien zusammen nimmt, ist die Wahrscheinlichkeit für seine Existenz doch nahe Null. Anhand der vorliegenden Fakten ist Gott genauso existent wie das fliegende Spaghettimonster. Wer die Existenz letzteren anzweifelt, muß dies auch bei Gott tun.

Dieser Beitrag wurde von Mr. Floppy bearbeitet: 15. September 2009 - 12:21

[Leshrac]

Zitat (Mr. Floppy: 15.09.2009, 14:52)

Ohne einen Gott oder ein ähnliches höheres Wesen, ist der Mensch und die Existenz des Einzelnen nämlich nichts besonderes mehr. Und das das eigene Leben bedeutungslos ist, will man natürlich nicht wahr haben.

Waere es auch dann aber nicht viel besser diese energie dahingehend zu investieren, sich ein schoenes leben zu machen und selbst etwas zu erreichen, anstatt sie einem imaginaeren wesen zu widmen? Von ersterem hat man etwas, von zweiterem nicht.

Zitat

Was ich nicht verstehe, ist, daß viele Gläubige die Wissenschaft so verteufeln

Weil es ihnen so von ihren religioesen fuehrern vermittelt wurde und wird, aus einfachem grund:
Mehr bildung und aufklaerung = weniger denkbefreite unaufmuepfige schaefchen = weniger einfluss und macht und vor allem weniger geld. Das ist der eigentliche grund, der immer dahinter steckt, und nicht dieses ganze scheinheilige gesuelze von erloesung o.a. Die religioesen fuehrer sind naemlich zumeist ganz und gar nicht dumm und machen sich dieses system sehr geschickt und effektiv zu nutze.
Nicht um sonst verfolgte man wissenschaftler im mittelalter als kaetzer, und brachte gar den poebel dazu dies fuer die inquisition zu erledigen. War wohl fuer den dummen mob auch das highlight der woche, wenn man am sonntag endlich wieder einen kaetzer oder eine hexe verheizen durfte, und damit auch noch "in gottes wille" handelte... ->

Dieser Beitrag wurde von Leshrac bearbeitet: 15. September 2009 - 14:03

[Mr. Floppy]

Zitat (Leshrac: 15.09.2009, 15:02)

Waere es auch dann aber nicht viel besser diese energie dahingehend zu investieren, sich ein schoenes leben zu machen und selbst etwas zu erreichen, anstatt sie einem imaginaeren wesen zu widmen? Von ersterem hat man etwas, von zweiterem nicht.

Naja, wenn man glaubt, hat man von letzterem schon etwas - man kommt vermeintlich* nicht in die Hölle.

*Jetzt könnte man sich natürlich absichern und einfach glauben. Dann stellt sich nur noch die Frage an welchen Gott bzw. welche Götter? Konsequenterweise müßte man an alle glauben, was aber weder logistisch möglich ist, noch mit den jeweiligen Religionen vereinbar. Wenn ich also nicht an alle Götter gleichzeitig glauben kann/darf und mich für einen entscheide, dann erzürne ich alle anderen. Es ist also sinnlos an einen Gott zu glauben, nur um irgendwann errettet zu werden. Für irgendwas komme ich immer in die Hölle, auch wenn ich nur an den falschen Gott glaube. Im übrigen sollte es einem allmächtigen Wesen doch möglich sein dafür zu sorgen, daß alle daran glauben?!

Zitat (Leshrac: 15.09.2009, 15:02)

Mehr bildung und aufklaerung = weniger denkbefreite unaufmuepfige schaefchen = weniger einfluss und macht und vor allem weniger geld. Das ist der eigentliche grund, der immer dahinter steckt, und nicht dieses ganze scheinheilige gesuelze von erloesung o.a. Die religioesen fuehrer sind naemlich zumeist ganz und gar nicht dumm und machen sich dieses system sehr geschickt und effektiv zu nutze.

Ach ja, die religiösen Führer. Angenommen ich würde Dir erzählen, daß ein Golffahrer nach einer geheimen Wahl durch seine Kumpels plötzlich unfehlbar und der Vertreter Gottes auf Erden ist... Warum halten sich diese Führer eigentlich nie an das was sie predigen? Wie oft hat sich Osama Bin Laden denn schon geopfert, um Ungläubige zu töten und an die versprochenen Jungfrauen zu gelangen? Und warum ist es besser AIDS zu kriegen und hungernde Kinder in die Welt zu setzen als ein Kondom zu benutzen? Danke liebe Religion!

[Leshrac]

Hehe, ja, das sind auch alles so richtig schoene religions-paradoxi

Das mit den terroristen ist natuerlich ein wunderschoenes paradebeispiel, wuerden die fuehrer ihren bullsh auch wirklich glauben, so waeren sie sicher die ersten in der linie. Man sieht gleichzeitig, wie extremst denkbefreit die schaefchen eigentlich sind.
Insbesondere, wenn man es als religionsmotivierter terrorist auch noch schafft sich einen darwin award zu ergattern; sich dadurch quasi selbst widerlegt und die thesen der wissenschaft bestaetigt. Natuerliche selektion, die das ueberleben des staerkeren/intelligenteren sichert.
Womit wir wieder ganz am anfang waeren, quod erat demonstrandum

Dieser Beitrag wurde von Leshrac bearbeitet: 15. September 2009 - 15:28