[Mr. Floppy]

Zitat

Aber was passiert dann? Wird dann doch erst beim (vorm) Schreibzugriff gelöscht?

Ich behaupte einfach, daß gar nichts passiert. Wozu löschen, wenn es beim nächsten Schreibvorgang eh komplett überschrieben wird? Die Frage ist nur, ob das technisch möglich ist? Aber wenn man eine Zelle komplett Nullen kann, dann wird man sie auch direkt mit einem neuen Muster überschreiben können. Sicher bin ich mir da allerdings nicht.

EDIT:
Wikipedia ist sich aber sicher - Flashspeicher muß vor dem Schreiben erst komplett geleert werden! Wann das der Controller macht ist im Prinzip egal, nur direkt vor dem Schreiben wäre es unnütz, weil man dadurch nichts gewonnen hätte. Der Controller wird wohl die Leerlaufphasen dafür verwenden.

Dieser Beitrag wurde von Mr. Floppy bearbeitet: 10. März 2010 - 12:11

[klawitter]

Zitat (Mr. Floppy: 10.03.2010, 12:06)

Ich behaupte einfach, (...) Sicher bin ich mir da allerdings nicht.

Als bisheriges Problem und Ursache des abnehmenden Tempos wurde ja immer der Löschvorgang benannt, dar als eigenständige Aktion ausgeführt werden muss(te), bevor dann geschrieben werden konnte.

ps: hatte dein EDIT noch nicht gelesen. Siehste...


pps:

des Rätsels Lösung liegt wohl darin, Löschen und Nullenschreiben nicht gleichzusetzen.

[Mr. Floppy]

OT:
Das traurige ist ja, daß ich das Jahre lang in der Schule hatte und auch vor ein paar Semestern erst wieder in der Uni. Man vergißt halt so schnell...

[chrismischler]

Das Problem ist ja, dass der Controller der SSD ohne Trim nicht weiß welche Blöcke gelöscht werden können und welche nicht. Erst wenn er vom Betriebssystem den Befehl bekommt bestimmte Daten zu überschreiben weiß er das diese nicht mehr benötigt werden. Der Controller muss die betroffenen Zellen jetzt erst löschen und kann sie erst dann beschreiben. Das dauert natürlich wesentlich länger als wenn er sie sofort beschreiben könnte.

Der Garbage Collector versucht dieses Problem zu umgehen. Wenn der Befehlt kommt bestimmte Zellen zu überschreiben so werden diese Schreibzugriffe auf leere Reservezellen umgeleitet. Da sie leer sind können sie sofort beschrieben werden. Von den Daten in der ursprünglichen Zelle weiß der Controller nun, dass sie nicht mehr benötigt werden und löscht diese sobald die SSD im Leerlauf ist.

Im Endeffekt ist der Garbace Collector aber nur eine Krücke, denn es befinden sich weiterhin massenweise Daten auf der SSD, die im OS eigentlich längst gelöscht wurden.

[Mr. Floppy]

Genau. Bei den guten alten Festplatten war das vorherige Löschen prinzipbedingt nicht erforderlich. Da konnte man neue Daten einfach über die alten schreiben. Der Garbagecollector bzw. TRIM sind erst erforderlich, seitdem verwaiste (gelöschte) Daten Performance kosten.

[DarkAlucard]

Ich hätte noch eine kleine Zwischenfrage, die mir grade in den Sinn kam. Wenn man eine Festplatte "richtig" löschen will, sollte man sie ja mehrfach mit zufällig erzeugten Nullen und Einsen überschreiben, da scheinbar anhand des Magnetmuster (?! hab keine Ahnung) Rückschlüsse möglich sind.

Wie ist das bei einer SSD, müssten dort (theoretisch) nicht nur alle Speichersegmente einmal Zurückgesetzt/geleert werden und die Daten sind unwiederruflich gelöscht?

[klawitter]

Das überschreiben von HDDs hat ja den Hintergrund, dass 'gelöschte' Daten physisch auf der Platte noch vorhanden sind und wiederhergestellt werden können. Löschen im eigentlichen Sinne kann man sie garnicht.

Bei der SSD können aber wohl 'inhaltsfreie' Zellen erzeugt werde, also auch keine Plazebonull drin odgl. Wie das genau aussieht weiss ich aber auch nicht. Zum 'sicheren Löschen' einer SSD wird im Web allerorten die gleiche Methode wie bei HDDs enpfohlen. Das sind aber die gleichen Leute, die auch behaupten, SSDs könnten mit NCQ nix anfangen...

Wenn ich die Zeit finde, geh ich mal auf der Intelseite stöbern, eigentlich dürfte dort jeder Furzundkrückenstein in irgendeinem 'Paper' erläutert sein.

[Mr. Floppy]

Zitat (DarkAlucard: 10.03.2010, 13:36)

Wenn man eine Festplatte "richtig" löschen will, sollte man sie ja mehrfach mit zufällig erzeugten Nullen und Einsen überschreiben, da scheinbar anhand des Magnetmuster (?! hab keine Ahnung) Rückschlüsse möglich sind.

Das ist eine Legende, die nicht totzukriegen ist. Einmal überschreiben reicht völlig aus (Quelle: heise). Die Datendichte moderner Festplatten ist so hoch, daß sich ein Datum nur aus einer bestimmten Wahrscheinlichkeit im statistischen Sinne ergibt. Die Daten liegen so eng beisammen, daß der Nachbar immer anteilig mitgelesen wird. Viel näher kommt man mit den Schreib-/Leseköpfen nicht mehr ran, ohne einen Kontakt mit der Magnetscheibe zu riskieren.

Bei einer SSD läuft der Löschvorgang wie bei der HDD ab. Nur kann man sich dank Wearleveling und anderen Optimierungen nicht sicher sein, daß auch wirklich alles weg ist. Das ist in der Tat ein Sicherheitsrisiko. Allerdings könnten die Hersteller leicht eine Funktion zum kompletten Löschen einbauen.

Zitat (klawitter: 10.03.2010, 13:44)

Das sind aber die gleichen Leute, die auch behaupten, SSDs könnten mit NCQ nix anfangen...

Sagen wir mal so, NCQ bringt sowieso erst was bei Mehrbenutzerbetrieb. Die Fälle in denen es was bringt, sind im normalen Betrieb homöopathisch gesät und machen sich bei SSDs noch weniger bemerkbar. Typischer Fall von meßbar, aber nicht spürbar.

Dieser Beitrag wurde von Mr. Floppy bearbeitet: 10. März 2010 - 14:14

[chrismischler]

Ist es nicht so, dass bei einer SSD einmal gelöschte Daten sowieso nicht wiederhergestellt werden können weil der Trim Befehl die Zellen löscht?

Dieser Beitrag wurde von chrismischler bearbeitet: 10. März 2010 - 15:17

[Mr. Floppy]

Das setzt aber voraus, daß der TRIM-Befehl gesendet wurde und der Controller die zu löschende Zelle auch schon bereinigt hat. Auf Systemen ohne TRIM gibt es so was wie "Löschen" nicht. Da muß man das dann durch Überschreiben simulieren. Auf einer SSD kann es immer noch Kopien der Daten geben. Diese sollten aber maximal bis zur nächsten Garbagecollection, für die es auch trotz TRIM eine Daseinsberechtigung gibt, überleben.

Dieser Beitrag wurde von Mr. Floppy bearbeitet: 10. März 2010 - 15:32

[chrismischler]

Die Garbage Collection löscht die Daten aber erst wenn das Betriebssystem sie überschreiben will. Ohne Trim müsste man die Daten also so lange wiederherstellen können bis sie vom OS überschrieben werden. Genau wie bei einer herkömlichen Festplatte.

[XiLeeN2004]

Je nach "Füllstand" der Platte dürften die Daten aufgrund des Wear Levelling sogar bedeutend länger verfügbar sein. Allerdings glaube ich, dass das Wiederherstellen der Daten dennoch bedeutend schwieriger ist, da die Zusammengehörigkeit der Blöcke, ebenfalls aufgrund des Wear Levelling, kaum nachvollziehbar ist.

Im Umkehrschluss müsste ein sicheres Löschen aber bereits gegeben sein, sobald keine Blöcke zum Ausweichen verfügbar sind. Und das ist ja schon bei einem vollständigen Beschreiben gegeben.

[Internetkopfgeldjäger]

Wenn man Sicherheit haben will, dann verschlüsselt man.

Wenn man eine gebrauchte Festplatte oder SSD verkaufen will,
geht man vor dem Verkauf mit dd komplett drüber,
ausnullen oder mit Qualitätszufallszahlen überschreiben ist Geschmackssache.

[DarkAlucard]

Wie man Festplatten (und dementsprechend SSD) auf jedenfall sicher löschen kann war mir ja klar.
Nur grade bei größeren Dimensionen (die die SSDs ja auch früher oder später erreichen) dauert das Ewigkeiten. Und wenn die SSDs praktisch einen "leeren" Zustand haben, müsste das ja eigentlich schneller/einfacher zu realisieren sein (vermute ich?!)

Dieser Beitrag wurde von DarkAlucard bearbeitet: 11. März 2010 - 08:35

[klawitter]

sodele, wie angekündigt hab ich mal bei Intel geforscht. eine überschaubare Zusammenfassung liefert dieses Whitepaper zum Thema Trim, Treiber und SSD-Optimizer.

Der SSD-Optimizer von Intel übernimmt die Funktionen von Trim in anderen Konfigurationen als Win7 mit Windows ahci-Treiber. Nur dort steht Trim nativ zu Verfügung.

Im Text wird auf die genaue Funktionsweise von Trim leider nicht eingegangen, aber dafür wird der Optimizer näher erläutert. Eingangs wird erklärt, dass die SSD keine Daten überschreiben kann.

Zitat

Q4 Does the Intel® SSD Optimizer delete OS level files?
A4 No, the Intel® SSD Optimizer interprets files that have been deleted from the file system, but whose physical location on the SSD has yet to be cleared. It then actively passes that information to the SSD where the data is physically erased at the drive level.

Die Trim-Befehle werden automatisiert ausgeführt, wann und wie oft ist nicht beschrieben. Es heisst nur lapidar, dass der User sich um nichts zu kümmern braucht. Wird alternativ der SSD-Optimizer eingesetzt, empfiehlt Intel die Ausführung einmal wöchentlich für Normalsterbliche.

Interessant finde ich letztlich die im Zitat gekennzeichnete Stelle: physically erased at the drive level.
Es wird auch darauf hingewiesen, dass so gelöschte Daten nicht wiederherstellbar sind. Ergo scheint es tatsächlich so zu sein, dass Daten entfernt werden und nicht wie auf HDDs ersetzt werden müssen.

Im Umkehrschluss bedeuted das imho, dass ich eine SSD per Befehl vollständig physisch leeren kann. Mit Win7 und dem AHCI-Treiber oder dem Optimizer sollte es entsprechend genügen, alle Ordner sichtbar zu machen, sich anzueignen und im OS zu löschen. Werde dem noch nachgehen, ob es so auch zutrifft.

PS: diese Funktionalität steht laut Intel derzeit nur unter Windows zur Verfügung, wikipedia hingegen sagt aus, dass der

Zitat

Linux-Kernel ab Version 2.6.28

den Trimbefehl bzw. dessen Pendant unterstüzt.

PPS:
Jetzt bin ein kleines Stück weiter, wobei ich letztlich nur eine Erklärung mit gewisser Plausibilität, aber nicht profund belegt zustande bekomme.

Mit Trim werden Zellen bzw Böcke freigegeben. Tatsächlich gelöscht werden sie wohl aber doch erst beim nächsten Schreibzugriff. Wobei das Schreibziel qua wearleveling dabei wie ein leerer Block gehandhabt wird, also mit dem Status beschrieben werden zu können. Die noch vorhandenen, im Dateisys aber gelöschten Daten, werden 'aus dem Block geholt', dann aber nicht, wie ohne Trim, in einen Pufferspeicher geschrieben, um überprüft zu werden ob sie zurüchgeschrieben werden müssen oder nicht, sondern sie werden 'fallengelassen'. In wikipedia wird dazu von 'schreibfertigem Vorbereiten' gesprochen.

Der ja messbare Vorteil bestünde in dem Fall darin, dass dieser zweite Schreibvorgang für eigentlich gelöschte Daten in den Pufferspeicher (->Reservespeicher, Overprovisioning Factor) entfällt.

So ganz bekomme ich das mit den Angaben von Intel noch nicht zusammen, aber das wird sich schon irgendwann erhellen...