[spookster]

nen os mit einem browser zu koppeln ist blöd.
gar keinen mitliefern standardmäßig auch.
also warum nicht einen "ballot screen" bei der ersten internetverbindung oder so.
wenn die eu das auch findet mal ein punkt bei dem ich denen zustimme.
das opera da ein weiteres verfahren gegen microsoft losgetreten hat ist mir egal, so ist die firmenwelt.

der opera boykott ist schwachfug (schwachsinn meets unfug).

Dieser Beitrag wurde von spookster bearbeitet: 18. Juni 2009 - 11:59

[bartii]

Ist zwar bischen OT, aber:

die sollen mal lieber propietäre Formate (insbesondere MICROSOFT Office) boykottieren...

affig sowas...

[Talla]

Ich finde, bei dem Thema wird viel diskutiert ohne auf die Konsequenzen der betroffenen Firma, hier Microsoft, einzugehen.

Was man als erstes festhalten sollte ist, das der Großteil der Windowsuser nicht erfahrene Computermenschen sind die beliebig ihr System ihren Wünschen anpassen können, sondern dass sehr viele dabei sind, die einfach froh sind wenn ihr System läuft und sie nichts verstellen müssen.

Für die Leute ist es auf jeden Fall wichtig, dass sie bei Auslieferung ihres Systems eine Möglichkeit haben im Internet zu surfen, sprich sie brauchen einen Browser. Welcher das ist, ist primär fast egal. Für die Leute die einfach nur surfen wollen ists egal obs IE, FX, Opera oder sonstwer ist. Bei einer Art Auswahlbildschirm sind diese schon das erste mal überfordert weil sie gar nicht beurteilen können welche Auswahl für sie die beste ist.

Und was bedeutet so ein Auswahlbildschirm für den Anbieter, in dem Fall Microsoft? MS müsste eine Möglichkeit schaffen eine Browserauswahl zu treffen. Dazu müssten entweder Installationsdateien mitgeliefert werden die sehr schnell veraltern oder eine Möglichkeit geschaffen werden, zuverlässig online solche Installationsdateien bereitzustellen. Beides sind nicht unerhebliche Administrationsaufwände, aber noch viel schlimmer - MS muss dafür Support leisten. Wenn der Browser der vom User gewählt wurde net tut, oder beim Auswahlprozess Fragen entstehen, müsste MS Support bieten, nicht die Browserhersteller. Support für Produkte die nicht ihre eigenen sind, wo sie keinerlei Möglichkeit der Einflußnahme haben und Support den die Browserhersteller sicherlich auch nicht bezahlen wollen. Fordern, ihre Browser zu integrieren kann man schnell, dafür zahlen wollen die sicherlich nicht.

Auch die Alternative die die EU jetzt provoziert hat, keinen Browser zu integrieren, ist für den User natürlich nicht toll. Ich verstehe nicht was an der jetzigen Lösung problematisch ist. Die User die sich in der Materie auskennen und ihren Browser aufgrund technischer Merkmale auswählen können, können den auch problemlos installieren und als Standardbrowser nutzen. Die anderen User die nicht die Wahl treffen könnnen welcher Browser besser ist, haben einen Standardbrowser der es ihnen ermöglicht im Internet zu surfen und sie sind glücklich. Auch dass der Internet Explorer bei Installation eines Alternativbrowser auf dem System bleibt, halte ich für okay. Ich will die Gesichter der tausenden Softwareentwickler und auch IE-Verabscheuer sehen, wenn sie den Internet Explorer deinstallieren und sehen das so viele bekannte, vielgenutze Programme nicht mehr funktionieren weil sie auf irgendeine Art den IE nutzen, seins als ActiveX Control oder ähnliches.

Die EU halte ich für eine tolle Institution die uns viele Annehmlichkeiten verschafft, auch zusieht das die Wirtschaft in der EU ordentlich reguliert wird. Dieses Entscheidung gegen MS kann ich aber nicht verstehen. Aus meiner, vielleicht auch etwas naiven Sicht, halte ich es für gut, einen Browser mitzuliefern, so dass man einen Start hat und sich nicht um die rudimentärsten Dinge noch selber kümmern muss.

[Overflow]

Zitat (Talla: 18.06.2009, 13:42)

Für die Leute ist es auf jeden Fall wichtig, dass sie bei Auslieferung ihres Systems eine Möglichkeit haben im Internet zu surfen, sprich sie brauchen einen Browser.

Und genau so einen Browser werden die Leute auch haben, weil die OEMs einen vorinstallieren.

Zitat

Bei einer Art Auswahlbildschirm sind diese schon das erste mal überfordert weil sie gar nicht beurteilen können welche Auswahl für sie die beste ist.

Naja, und da meinst du das einfach einen Browser vorsetzen die bessere Lösung ist? Ich glaube nicht, das das wirklich die Leute überfordert, ich meine, was haben denn die Leute gemacht, als die PCs nur DOS vorinstalliert hatten? Außerdem ist es ja auch letztendlich egal, welche Auswahl sie treffen würden, weil sie ja mit allen erstmal lossurfen könnten.

Zitat

Dazu müssten entweder Installationsdateien mitgeliefert werden die sehr schnell veraltern oder eine Möglichkeit geschaffen werden, zuverlässig online solche Installationsdateien bereitzustellen.

Per Windows Update z.B.

Zitat

aber noch viel schlimmer - MS muss dafür Support leisten.
Wenn der Browser der vom User gewählt wurde net tut, oder beim Auswahlprozess Fragen entstehen, müsste MS Support bieten, nicht die Browserhersteller.

Nö, die Browser sind ja nicht Teil des Betriebssystems, wenn sie erst vom Anwender installiert werden.

Zitat

Ich verstehe nicht was an der jetzigen Lösung problematisch ist. Die User die sich in der Materie auskennen und ihren Browser aufgrund technischer Merkmale auswählen können, können den auch problemlos installieren und als Standardbrowser nutzen. Die anderen User die nicht die Wahl treffen könnnen welcher Browser besser ist, haben einen Standardbrowser der es ihnen ermöglicht im Internet zu surfen und sie sind glücklich.

Woher weißt du, das sie glücklich sind? Genau diese User, in deinem letzten Satz, wissen ja nichtmal, das es eine Alternative gibt. Sie haben also nicht einmal die Chance eine Wahl zu treffen, weil ihnen einfach das Wissen über Alternativen fehlt. Genau hier sorgt ja so ein Auswahlfenster für Aufklärung.

[Worm]

Ihr seit echt dfür, dass Microsoft also Installationsdateien von Firefox mit in ihr Betriebssystem packen soll? Das ist doch ein Witz. Da kann ich auch verlangen, dass mit Renault bitte Navigationsgeräte von Porsche und Radios von Mercedes anzubieten hat. Das ist doch Schwachsinn. Ich sehs noch ein, wenn sie ihren Browser nicht fest mit dem Betriebsystem verbinden dürfen und mann ihn eifnach deinstallieren kann. Aber direkt zu verlangen sie müssen alternative Browser bei der Installation anbieten ist unfug. Es ist IHR Betriebsystem. Jeder der nen anderen Browser will kann ihn nachträglich installieren und den Internet Explorer löschen. Und jeder der nicht weiß, dass es Alternativen gibt, der brauch auch keine....

[Overflow]

Zitat (Worm: 18.06.2009, 15:48)

Ihr seit echt dfür, dass Microsoft also Installationsdateien von Firefox mit in ihr Betriebssystem packen soll?

Nein, warum sollten sie das mit ins Betriebssystem packen? Das ganze Online anzubieten, reicht völlig aus.

Zitat

Das ist doch ein Witz.

Nein, das ist ein Urteil mehrerer Gerichte.

Zitat

Da kann ich auch verlangen, dass mit Renault bitte Navigationsgeräte von Porsche und Radios von Mercedes anzubieten hat.

Wenn Renault ein Quasimonopol auf dem Automarkt hätte, ja, dann dürftest du das verlangen. Solange
an jeder Ecke aber noch ein Audi, VW, Opel, Mazda,etc. Händler steht, können die gerne ihre eigenen Navi's verbauen.

Zitat

Das ist doch Schwachsinn.

Nein, das ist "Regulierung des Marktes".

Zitat

Aber direkt zu verlangen sie müssen alternative Browser bei der Installation anbieten ist unfug. Es ist IHR Betriebsystem.

IHR Betriebssystem will ihnen ja auch keiner Wegnehmen, solange sie sich an die Spielregeln halten.

Zitat

Jeder der nen anderen Browser will kann ihn nachträglich installieren und den Internet Explorer löschen.

Genau so bleibt es ja auch, nur gibt es halt gleich den Hinweis, das es auch andere Browser gibt.

Zitat

Und jeder der nicht weiß, dass es Alternativen gibt, der brauch auch keine....

Jetzt sind wir erst beim Schwachsinn angekommen...

[Talla]

Zitat (Overflow: 18.06.2009, 15:31)

Und genau so einen Browser werden die Leute auch haben, weil die OEMs einen vorinstallieren.

Welchen Browser soll der OEM installieren? Nur einen bestimmten - oder sollte er auch ne Auswahlliste zeigen? Außerdem geht es um diesen Fall ja gar nicht. Es geht um Neuinstallationen des Betriebssystem durch einen Anwender, nicht um OEM Images.

Zitat

Ich glaube nicht, das das wirklich die Leute überfordert, ich meine, was haben denn die Leute gemacht, als die PCs nur DOS vorinstalliert hatten? Außerdem ist es ja auch letztendlich egal, welche Auswahl sie treffen würden, weil sie ja mit allen erstmal lossurfen könnten.

Du vergisst wer zu DOS Zeiten einen PC genutzt hat, und wer heute. Zu DOS Zeiten waren es Technikenthusiasten, zahlenmäßig gut überschaubar. Heute sinds von kleinen Kindern bis zu Greisen zig Millionen Anwender die die unterschiedlichsten Wissenstände haben. Anwender von heute mit damals gleichzusetzen ist einfach Schmarn.

Zitat

Per Windows Update z.B.
...
Nö, die Browser sind ja nicht Teil des Betriebssystems, wenn sie erst vom Anwender installiert werden.

Nein. Wenn bei der Installation des Betriebssystems eine Auswahlmeldung kommt, dann gehört sie doch sehrwohl zum Installationsprozess (von mir auch aus auch beim ersten Start ne Meldung) und somit muss der Hersteller der den Prozess betreut, Support leisten falls was schiefgeht oder einfache Fragen auftauchen. Und MS zwingen die Browser per WindowsUpdate zu verteilen ist ja wohl vollkommener Mist. Man zwingt einen Hersteller seine Infrastruktur für andere Unternehmen zu öffnen. Des ist aus Wettbewerbssicht alles andere als vertretbar. Hier sind ja schon genug Fahrzeugbeispiele gefallen. Du kannst Hersteller A nicht zwingen irgendwas von Hersteller B zu benutzen.

Zitat

Woher weißt du, das sie glücklich sind? Genau diese User, in deinem letzten Satz, wissen ja nichtmal, das es eine Alternative gibt. Sie haben also nicht einmal die Chance eine Wahl zu treffen, weil ihnen einfach das Wissen über Alternativen fehlt. Genau hier sorgt ja so ein Auswahlfenster für Aufklärung.

Das die User nicht um die Alternative wissen, mag sein. Aber inwieweit soll ein Auswahldialog für Aufklärung sorgen? Da stehen verschiedene Browsernamen. Was schließt der User jetzt draus? Irgend nen Beschreibungstext zu jedem Browser? Was soll dort stehen? Wer soll das formulieren? Egal wers schreibt, am Ende kommt eine subjektive Wertung heraus die einen Browser über den anderen stellt und das wäre wieder wettbewerbswidrig.

[Overflow]

Zitat (Talla: 18.06.2009, 18:04)

Es geht um Neuinstallationen des Betriebssystem durch einen Anwender, nicht um OEM Images.

Also ich würde sagen, wenn der Anwender sein Betriebssystem neu installieren kann, dann weiß er auch, wie er einen Browser installieren kann.

Zitat

Heute sinds von kleinen Kindern bis zu Greisen zig Millionen Anwender die die unterschiedlichsten Wissenstände haben. Anwender von heute mit damals gleichzusetzen ist einfach Schmarn.

Trotzdem heißt das nicht, das man einen PC einfach so bedienen kann, ohne sich mit dem Thema auseinander zusetzen. Und dazu gehört auch die Wahl des Browsers.

Zitat

Wenn bei der Installation des Betriebssystems eine Auswahlmeldung kommt, dann gehört sie doch sehrwohl zum Installationsprozess (von mir auch aus auch beim ersten Start ne Meldung) und somit muss der Hersteller der den Prozess betreut, Support leisten falls was schiefgeht oder einfache Fragen auftauchen.

Nö, alles nach der Installation, vor allem, wenn das ganze aus dem Internet heruntergeladen wird, ist nicht Teil des Betriebssystems. Den ganzen Müll, den die OEMs installieren, muss Microsoft ja auch nicht supporten.

Zitat

Und MS zwingen die Browser per WindowsUpdate zu verteilen ist ja wohl vollkommener Mist.

Warum? Gerade so eine Sichtweise hat doch dazu geführt, das jedes 0815 Programm seinen eigenen Updater mitbringt.

Zitat

Man zwingt einen Hersteller seine Infrastruktur für andere Unternehmen zu öffnen. Des ist aus Wettbewerbssicht alles andere als vertretbar.

Gerade bei einem Quasimonopol ist so etwas im Sinne des Wettbewerbs. Außerdem reicht es ja, die Infrastruktur zur Verteilung der aktuellsten Version bereitzustellen, die weiteren Updates können ja durch den jeweiligen Browser erfolgen.

Zitat

Du kannst Hersteller A nicht zwingen irgendwas von Hersteller B zu benutzen.

Doch, bei einem Quasimonopol schon, zumindest wenn Hersteller A damit den Markt von Hersteller B zu gunsten des Herstllers A beeinflusst.

Zitat

Das die User nicht um die Alternative wissen, mag sein. Aber inwieweit soll ein Auswahldialog für Aufklärung sorgen? Da stehen verschiedene Browsernamen. Was schließt der User jetzt draus?

Jeder User, weiß jetzt erstmal, das es Alternativen zum Internet Explorer gibt, und kann sich, bei Bedarf, über die jeweiligen Browser informieren bzw. diese austesten.
Wenn es dem jeweiligen User egal ist, dann ist das halt so, aber zumindest hat man auch einem unerfahrenen User die Chance gegeben, eine Auswahl zu treffen und über Alternativen zu informieren.
Es geht ja im Endeffekt nicht darum, den Internet Explorer zu verbieten, die User sollen nur die Chance haben, selbst zu bestimmen, welcher Browser installiert wird.

Zitat

Wer soll das formulieren? Egal wers schreibt, am Ende kommt eine subjektive Wertung heraus die einen Browser über den anderen stellt und das wäre wieder wettbewerbswidrig.

Damit darf sich die Kommission beschäftigen, aber da wird sich sicher eine Lösung finden lassen.

[nobody is perfect]

[quote name='Overflow' date='18.06.2009, 18:59' post='1391288']
Also ich würde sagen, wenn der Anwender sein Betriebssystem neu installieren kann, dann weiß er auch, wie er einen Browser installieren kann.






das mag richtig sein,aber dafür müßte man dann erst mal einen in eine DVD einbinden wenn kein Browser auf der CD ist.

[Overflow]

Kann man doch auch Online anbieten, z.B. halt über ein Auswahldialog.
Da hätte man dann auch immer gleich die neueste Version.

Dieser Beitrag wurde von Overflow bearbeitet: 18. Juni 2009 - 18:58

[DARK-THREAT]

Zitat

Von daher ist der die Idee vom dunklen laber Threat nur Gewäsch.

Dann bitte auch Threat übersetzen

Ich meinte, wenn MS Alternativbrowser anbieten muss, oder nur keinen eigenen Browser ausliefern darf, muss es den anderen Herstellern auch so ergehen. Erst dann würde der Markt wieder fair sein, so wie es bissher war. Wenn also MS andere Browser anbieten wird/muss, egal ob Offline oder Online, müssen die Konkurrenten dies auch tun. Also in MacOS eine Auswahl, in den vielen BeOS Alternativen eine Auswahl, und natürlich auch in den "Linuxen" eine Auswahl. Und da es MS schon so ählich ergeht (Suchmaschinenauswahl im IE), warum eigentlich nur MS? Ich möchte beim ersten Firefoxstart auch eine Auswahl der Suchmaschinen..... -.-
Auch hier ist der Markt nichtmehr fair, sondern zugunsten der MS-Konkurrenten ausgelegt.

Und das Argument mit "Quasimonopol" ist nicht für mich glaubwürdig. Oder fordert die EU das Lego deren Konkurrenten nicht verdrängen darf? Hatten sie aber damals, wo es PeBe von uns (Osten) gab.
Hier geht es nur darum, einem riesen Konzern Strafen aufzudrücken und abzukassieren, mehr nicht.

Peace.

[Overflow]

Zitat (DARK-THREAT: 19.06.2009, 08:45)

Ich meinte, wenn MS Alternativbrowser anbieten muss, oder nur keinen eigenen Browser ausliefern darf, muss es den anderen Herstellern auch so ergehen.

Microsoft darf den eigenen Browser ausliefern, wenn Alternativen angeboten werden. Und nein, den anderen Herstellern muss es nicht so ergehen, weil diese kein Quasimonopol besitzen. Sollte Apple z.B. irgendwann mal das Quasimonopol besitzen, müssten auch diese Alternativen anbieten.

Zitat

Erst dann würde der Markt wieder fair sein, so wie es bissher war.

Wenn du mit bisher, die Zeit vor 1998 meinst, bevor MS seinen IE mit ins System gebracht hat, dann geb ich dir recht. Vor 1998 war der Markt fair, danach nicht mehr.

Zitat

Wenn also MS andere Browser anbieten wird/muss, egal ob Offline oder Online, müssen die Konkurrenten dies auch tun.

Nein, da sind wir wieder bei den speziellen Regelungen für Monopolisten.

Zitat

und natürlich auch in den "Linuxen" eine Auswahl.

Mein "Linux" bietet mir im Packetmanagement so ziemlich jeden lauffähigen Browser an.

Zitat

Und das Argument mit "Quasimonopol" ist nicht für mich glaubwürdig. Oder fordert die EU das Lego deren Konkurrenten nicht verdrängen darf?

Hier geht es aber nicht im Konkurrenz im Kerngeschäft von MS, sondern das Microsoft durch sein Monopol im Betriebssystem-Sektor einen anderen, vorher gesunden Markt (Browsermarkt) zu seinen Gunsten erheblich verändert hat.

Dieser Beitrag wurde von Overflow bearbeitet: 19. Juni 2009 - 11:55

[DARK-THREAT]

Zitat (Overflow: 19.06.2009, 12:54)

Microsoft darf den eigenen Browser ausliefern, wenn Alternativen angeboten werden. Und nein, den anderen Herstellern muss es nicht so ergehen, weil diese kein Quasimonopol besitzen. Sollte Apple z.B. irgendwann mal das Quasimonopol besitzen, müssten auch diese Alternativen anbieten.

Es sind Alternativen vorhanden, nur nicht im MS-eigenen Programm, das wäre ziemlich dumm von MS, wenn sie dies tun. Apple soll mal nacke Macs anbieten. Warum MUSS es mit MacOS ausgeliefert werden?

Zitat

Nein, da sind wir wieder bei den speziellen Regelungen für Monopolisten.

MS sperrt keine anderen Browser in Windows!

Zitat

Hier geht es aber nicht im Konkurrenz im Kerngeschäft von MS, sondern das Microsoft durch sein Monopol im Betriebssystem-Sektor einen anderen, vorher gesunden Markt (Browsermarkt) zu seinen Gunsten erheblich verändert hat.

Dies hatte Lego im Kinder-Bausteine-Geschäft getan. Dann war der Kokurrent aus dem Osten "natürlich" minderwertig... -.-

Peace.

[Overflow]

Zitat (DARK-THREAT: 19.06.2009, 13:13)

Es sind Alternativen vorhanden, nur nicht im MS-eigenen Programm, das wäre ziemlich dumm von MS, wenn sie dies tun.

Ob dumm oder nicht, es gibt nunmal gewisse Regeln, wenn man ein Produkt auf den Markt bringen will, besonders als Quasimonopolist. Siehe z.B. T-Com. Findest du es da auch dumm, das die ihr Netz für andere Anbieter zur Verfügung stellen müssen?

Zitat

Apple soll mal nacke Macs anbieten. Warum MUSS es mit MacOS ausgeliefert werden?

Warum nicht? Solange Apple meint, das es nicht viele Leute gibt, die einen Mac ohne MacOS kaufen würden, solange wird es Mac's nur mit MacOS geben.

Zitat

MS sperrt keine anderen Browser in Windows!

Das hat ja auch keiner Behauptet.

Zitat

Dies hatte Lego im Kinder-Bausteine-Geschäft getan. Dann war der Kokurrent aus dem Osten "natürlich" minderwertig... -.-

Tja, so ist halt der Markt. Aber wo hat sich Lego da jetzt Regelwidrig verhalten?

[Snake566977]

Zitat (spookster: 18.06.2009, 12:58)

nen os mit einem browser zu koppeln ist blöd.
gar keinen mitliefern standardmäßig auch.
also warum nicht einen "ballot screen" bei der ersten internetverbindung oder so.
wenn die eu das auch findet mal ein punkt bei dem ich denen zustimme.
das opera da ein weiteres verfahren gegen microsoft losgetreten hat ist mir egal, so ist die firmenwelt.

der opera boykott ist schwachfug (schwachsinn meets unfug).

Aber wo ist den da jetzt ein Unterschied? Ob da nun ein dummer Auswahlbildschirm kommt, oder man einfach www.firefox.de / www.opera.com oder von mir aus auch www.google.de/chrome eingibt?

Wer nen anderen Browser will, der bekommt ihn doch auch? Und wems nicht interessiert, der ist dann mit der Frage eh schon überfordert und weiß nicht was er machen soll.

Ihr müsst auch immer mal an die Menschen denken, die einfach keine Ahnung von den Kram haben, den auch alles egal ist, hauptsache das was die machen wollen, können die machen.

@Overflow
Zum Thema T-Com: Generell JA. Die stecken Milliarden in den Ausbau vom Netz (jetzt egal mit welcher Geschwindigkeit) und andere Firmen können das einfach nutzen, zahlen ne kleine Gebühr und können Somit kleinere Preise bieten.

Nicht zur Recht fand ich das darmals fair, als die T-Com (weiß nicht mehr wo das war) den Ausbau vom Glasfasernetz gestoppt hat. Die haben Tausende von Euros verlegt, und haben nicht ein Anschluss bekommen. Na also da bestätigt dir dann auch der schlechteste Buchhalter das das nicht so geht.

Dieser Beitrag wurde von Snake566977 bearbeitet: 19. Juni 2009 - 20:16