[Strom]

jo das liegt ganz einfach daran, wann du deinen pc einschaltest, allerdings nicht obs morgen , mittag oder abend ist sondern 5milisikunden vorher oder nachher zur erklärung: dein pc netzteil wird mit wechselstrom betrieben, stell dir das mal wie ein wellenbad vor, es gibt täler und spitzen. wenn du jetzt dein pc ganz vom strom trennst, dann hater das podential (die höhe) des tales. und wenn du aber in dem moment deinen pc einschaltest in dem der Strom eine Spitze hat, dann muss der pc ganz schnell auf dieses nivo angehoben werden. wie schnell das geschieht ist vom strom abhängig. da die spannung aber nicht auf den strom wartet fließt also ein ganz hoher strom, der deine sicherung auslößen lässt.

So jetzt entschuldige ich mich noch, wenns zu schwer erklärt ist. und bei allen die meinen das wäre so nicht ganz richtig erklärt. haben wahrscheinlich beide recht ich wollte die mitte treffen.

zur lösung des problems:
du musst entweder den pc ständig unter strom lassen, oder du holst dir eine master- slave- pc-schaltsteckdose. da wäre dein pc zwar auch immer unter spannung, aber die anderen sachen (tft,boxen usw) werden dann automatisch ausgeschaltet, kostet so gut 10€.
nachteil an der sache wäre aber, das dein pc auch wenn er aus ist um die 5watt verbraucht.

[TI-User]

Zitat (Strom: 23.04.2009, 21:34)

jo das liegt ganz einfach daran, wann du deinen pc einschaltest, allerdings nicht obs morgen , mittag oder abend ist sondern 5milisikunden vorher oder nachher zur erklärung: dein pc netzteil wird mit wechselstrom betrieben, stell dir das mal wie ein wellenbad vor, es gibt täler und spitzen. wenn du jetzt dein pc ganz vom strom trennst, dann hater das podential (die höhe) des tales. und wenn du aber in dem moment deinen pc einschaltest in dem der Strom eine Spitze hat, dann muss der pc ganz schnell auf dieses nivo angehoben werden. wie schnell das geschieht ist vom strom abhängig. da die spannung aber nicht auf den strom wartet fließt also ein ganz hoher strom, der deine sicherung auslößen lässt.

So jetzt entschuldige ich mich noch, wenns zu schwer erklärt ist. und bei allen die meinen das wäre so nicht ganz richtig erklärt. haben wahrscheinlich beide recht ich wollte die mitte treffen.

zur lösung des problems:
du musst entweder den pc ständig unter strom lassen, oder du holst dir eine master- slave- pc-schaltsteckdose. da wäre dein pc zwar auch immer unter spannung, aber die anderen sachen (tft,boxen usw) werden dann automatisch ausgeschaltet, kostet so gut 10€.
nachteil an der sache wäre aber, das dein pc auch wenn er aus ist um die 5watt verbraucht.

Gute Erklärung, danke, aber so viel sollte es schon aushalten, früher hatte ich ein Termaltake 550 W drin, da lief es problemlos, dann kann ja eigentlich nur das NT einen weg haben, aber be quiet selber meint dazu, das es auch so ähnlich wie Du es beschrieben hast ist.

Gruß TI-User

[Strom]

nein das ist in ordnung

es ligt an der anderen schaltung im netzteil. zb kommt es darauf an ob du aktien pfc oder passiven pfc hast. es müssen kondensatoren geladen werden die beim anderen netzteil kleiner oder garnicht vorhanden waren. bei mir fliegt auch immer mal die sicherung raus und es hängt so gut wie nix sonst dran. wie gesagt du brauchst dir kein neues netzteil kaufen es ist nicht kaput und es gibt auch nirgendswo einen kurzschluss, kannst dich drauf verlassen.

Dieser Beitrag wurde von Strom bearbeitet: 23. April 2009 - 21:04

[klawitter]

Zitat (TI-User: 23.04.2009, 20:45)

Das heißt also die Single Rail sind die stabilsten, aber nicht umbedingt die besten?

Es heißt ja, wie von Dir im cb Artikel, dass man die Rails nicht einfach addieren kann. Gibts da ein ungefähren Richtwert zb. ein virtel jedes Rails (sagen wir mal ein Quad Rail NT mit jeweils 20 A) mit dem man dann vergleichen kann?
In diesem Falle dann
Jedes Rail 5 A, zusammen addiert also 20 A.
Kann man das mit einem Single Rail mit 20 A vergleichen?

was soll den besser als stabilst sein?

es gibt genauso sehr gute mit 2 schienen, auch welche mit mehr schienen. der schwindel mit den schienen ist, dass die ganze sache ihren ursprung ganz woanders hat, technisch so wie meist umgesetzt keinen vorteil bietet aber als solcher verkauft wird. je höher du in leistung und zuverlässigkeit bei netzteilen steigst, desto weniger schienen bekommst du zu gesicht.

die addition der schienen sieht z.b. so aus: das nt leistet 40 A auf 12V, hat drei schienen, die sind mit 20 /15/15A angegeben. macht in summe 50A. das nt leistet aber nur 40. der trick ist, die schienen höher abzusichern/ anzugeben als es ihrem zahlenmässigen anteil entspricht. so kannst du eine einzelne schiene zwar bis zum angegebenen wert belasten, aber eben nicht alle gemeinsam.
konkret muss du dir jedes nt genau anschauen und nach dem combined-wert schauen.

Zitat

Warum gibt es denn dann überhaupt noch Dual, Quadrails, wenn man wirklich weiß, das sie nur wenig bringen?

ohne den schienenunsinn hat es kein atx-label gegeben. wie in dem cb-artikel nachzulesen, hat intel die anforderungen an die norm ja mittlerweile zurückgenommen. echte dualrails haben durchaus ihre berechtigung, denn sie werden mit zwei trafos gespeisst und sind wie die single-rails extrem stabil. das entspricht exakt intels intension, doch die norm hat nur die mehrfachschienen, nicht die getrennten trafos festgelegt. weil aber das ansinnen die erhöhung der stabilität war, wurde das halt fröhlich auch für virtuelle schienen behauptet. marketing, nix weiter. sogar diverse 'fachzeitschriften' sind eine zeitlang darauf reingefallen. pcgh schrieb noch vor 2 jahren, dass ein (extrem gutes) nt nix tauge, weil es nur eine schiene habe.

schliesslich ist es auch billiger, drei oder vier schienen mit schaltungen für 15-20A auszustatten, als eine mit komponenten für 40, 60 und mehr A. die gesamte sicherheitssuite für 20A ist wesentlich einfacher und weniger komplex zu stricken als für eine einzige, mehrere komponenten versorgende. 70A knallen halt wenn, dann um einiges lauter als 20A.

ps: zu dem thema mit deine sicherung: check mal die steckerleisten, die sind des öfteren von unterirdischer qualität und weit von den 16A entfernt, die das netz aushält. unsere grundschule ist vor 4 jahren wegen so eine steckeleiste mit pc, fax und drucker dran abgebrannt.

zu den schaltspitzen: die technik der nts verhindert genau das. die primärkondensatoren, die jedes pc-nt hat, laden sich auf der netzseite, auf der sekundärseite geben sie den saft kontrolliert an das eigentliche nt ab. wenn die kondensatoren down sind und der pc wird eingeschaltet, geht dieser allenfalls nach ein paar sekunden wieder aus und startet neu, die kondensatoren laden deshalb keinen sou heftiger nach. sie laden immer in einer bestimmten kurve (T_raise), unabhängig von der belastung auf der sekundärseite. ein pc würde solche schwankungen nicht wirklich gut verdauen. die primärkondensatoren dienen dafür als puffer zwischen netz und lastseite.

noch eins: die primärkondensatoren sitzen üblicherweise netzseitig vor dem powerschalter des nt, um sich immer frisch zu halten. erst die vollständige trennung vom netz lässt sie sich entladen. wird der pc eingeschaltet, bekommt das netz das bei geladenen kondensatoren die ersten paar milisekunden gar nicht mit, geschweigen denn, dass hohe ströme flössen.

Dieser Beitrag wurde von klawitter bearbeitet: 23. April 2009 - 21:41

[TI-User]

Zitat (Strom: 23.04.2009, 22:04)

nein das ist in ordnung

es ligt an der anderen schaltung im netzteil. zb kommt es darauf an ob du aktien pfc oder passiven pfc hast. es müssen kondensatoren geladen werden die beim anderen netzteil kleiner oder garnicht vorhanden waren. bei mir fliegt auch immer mal die sicherung raus und es hängt so gut wie nix sonst dran. wie gesagt du brauchst dir kein neues netzteil kaufen es ist nicht kaput und es gibt auch nirgendswo einen kurzschluss, kannst dich drauf verlassen.

An der Schaltung? Hm ja das kann auch sein, das alte hatte nur passives PFC und andere Sachen.
Aber normalerweise sollten NTs mit gleicher Leistung, ca. gleich viel Strom verbrauchen.

Zitat (klawitter: 23.04.2009, 22:18)

was soll den besser als stabilst sein?

es gibt genauso sehr gute mit 2 schienen, auch welche mit mehr schienen. der schwindel mit den schienen ist, dass die ganze sache ihren ursprung ganz woanders hat, technisch so wie meist umgesetzt keinen vorteil bietet aber als solcher verkauft wird. je höher du in leistung und zuverlässigkeit bei netzteilen steigst, desto weniger schienen bekommst du zu gesicht.

die addition der schienen sieht z.b. so aus: das nt leistet 40 A auf 12V, hat drei schienen, die sind mit 20 /15/15A angegeben. macht in summe 50A. das nt leistet aber nur 40. der trick ist, die schienen höher abzusichern/ anzugeben als es ihrem zahlenmässigen anteil entspricht. so kannst du eine einzelne schiene zwar bis zum angegebenen wert belasten, aber eben nicht alle gemeinsam.
konkret muss du dir jedes nt genau anschauen und nach dem combined-wert schauen.



ohne den schienenunsinn hat es kein atx-label gegeben. wie in dem cb-artikel nachzulesen, hat intel die anforderungen an die norm ja mittlerweile zurückgenommen. echte dualrails haben durchaus ihre berechtigung, denn sie werden mit zwei trafos gespeisst und sind wie die single-rails extrem stabil. das entspricht exakt intels intension, doch die norm hat nur die mehrfachschienen, nicht die getrennten trafos festgelegt. weil aber das ansinnen die erhöhung der stabilität war, wurde das halt fröhlich auch für virtuelle schienen behauptet. marketing, nix weiter. sogar diverse 'fachzeitschriften' sind eine zeitlang darauf reingefallen. pcgh schrieb noch vor 2 jahren, dass ein (extrem gutes) nt nix tauge, weil es nur eine schiene habe.

schliesslich ist es auch billiger, drei oder vier schienen mit schaltungen für 15-20A auszustatten, als eine mit komponenten für 40, 60 und mehr A. die gesamte sicherheitssuite für 20A ist wesentlich einfacher und weniger komplex zu stricken als für eine einzige, mehrere komponenten versorgende. 70A knallen halt wenn, dann um einiges lauter als 20A.

Ich meinte so ein "stabil/Leistungsverhältnis", also Leistung nützt mir ohne Stabilität nichts, anderst rum genau so.

Gut erklärt, danke ich glaube jetzt hab ich es verstanden. Also der Combined wäre was zum sehen was wirklich dahinter steckt.

Aber solche NTs sind gar nicht mal so teuer, die Preise gehen noch.

Gruß TI-User

[Strom]

das netzteil zieht auch während des betriebs je nach wirkungsgrad ähnlich viel strom. aber beim einschalten geht es nur um einen kurzen moment und der ist halt hier entscheidend. ich denke das es hier am aktiven pfc liegt. der ist natürlich trotzdem sinnvoll aber er verusacht halt den kleinen nebeneffekt. du kannst es auch so machen das du nurnoch deine zusatzhardware mit der schaltsteckleiste schaltest, dann sparst du die anschaffung einer master slave steckleiste.

ps:
du hast wahrscheinlich eine 16Ampere sicherung (steht auf der sicherung unter oder über dem schwarzen hebel). eine stärkere sicherung würde wahrscheinlich aber nix bringen, da viel mehr als 16 ampere impulsartig gezogen werden.

[klawitter]

Zitat (Strom: 23.04.2009, 22:58)

das netzteil zieht auch während des betriebs je nach wirkungsgrad ähnlich viel strom. aber beim einschalten geht es nur um einen kurzen moment und der ist halt hier entscheidend. ich denke das es hier am aktiven pfc liegt.

was nur (und das auch nur ansatzweise) bei defektem netzfilter vor dem pfc der fall sein könnte, wenn die durch aktives pfc wiederum verursachten störschwingungen wirksam werden könn(t)en . aktives pfc verhindert eben gerade die durch die summe der störfrequenzen verursachte phasenverschiebung der stromaufnahme nicht linearer verbraucher (und die unter bestimmten umständen daraus entstehende mögliche überlastung einzelner leiter).

die durch pfc verursachten störschwingungen sind dabei in summe geringer und hochfrequenter als die 'beseitigten'.

ein akives pfc zeichnet die stromaufnahme der sinuskurve des netzes nach und glättet die ohne pfc meist eckige 'kurve' deckungsgleich der sinuskurve des netzes, also auch zeitlich.

Dieser Beitrag wurde von klawitter bearbeitet: 23. April 2009 - 22:47

[Strom]

so jetzt fängt das wieder an
die aufgabe des pfc ist nicht die netzspannung zu glätten, sondern die blindleistung, die auf grund der phasenverschiebung entsteht, zu kompensieren, quasi die phase wieder vor bzw zurückzuschieben auf die original phase, so das strom und spannung im selben moment wirken.


letztenlich wird die spannung im pc-netzteil erstmal gleichgerichtet und mit kondensatoren geglättet. und da ist schon das übel, ganz egal was danach kommt. der glättungskondensator muss erstmal geladen werden.

insofern liegt es nicht direkt am pfc wie ich irgendwann msal geschrieben habe.

[edit]
ich habe ja das problem auch immer mal wieder, wenn ich den richtigen moment erwische. und mein pfc ist bestimmt nicht kaputt, ich habe nämlich einen cosinus phi von 0.99. das ist ein perfekter wert, perfekter geht es praktisch garnicht mehr.

[edit2]
habe bei deiner antwort das wort netzfilter überlesen. insofern stimmt es natürlich was du sagst.
aber es kommt so wie es aussieht auch bei ganzem filter zu so hohen strömen

Dieser Beitrag wurde von Strom bearbeitet: 23. April 2009 - 23:46

[klawitter]

Zitat (Strom: 24.04.2009, 00:27)

so jetzt fängt das wieder an
die aufgabe des pfc ist nicht die netzspannung zu glätten,

davon redet ja auch kein mensch -?-


@ TE: ich empfehle dir, den zustand deines netzes prüfen zu lassen. der sicherungsabflug ist bei technisch intakter anlage eigentlich nur bei einem veralteten automaten (H-charakterisik) mit hoher empfindlichkeit des elektromagnetischen auslösers möglich. dann würde ein austausch der automaten gegen einen mit heute üblicher B-charakteristik das problem lösen, den der lässt einschaltimpulse in bis zu doppelter höhe eines H-automaten zu und hat gleichzeitig den empfindlicheren überlastauslöser, was der höheren bertriebssicherheit dient. bei einem H-automaten kann dir auch gerne die steckerleiste abfackeln, ohne dass der automat das vorerst erwähnenswert findet.

ps: darüber reden wir: H löst bei etwa 40A schaltimpuls aus, B bei 50-80A, 16A impuls sind beiden automaten pupsegal.

Dieser Beitrag wurde von klawitter bearbeitet: 24. April 2009 - 07:46

[Strom]

@ klawitter
das mag sein, das die sicherungen H-charakteristik haben, man kann eben nicht alles haben
um die sicherheit mache ich mir deswegen jetzt weniger soren, trotzdem danke für die info.

und wie gesagt, ich habe dich erst falsch verstanden, weil ich das wort "netzfilter" überlesen hatte. (edit2)

[TI-User]

Zitat (Strom: 23.04.2009, 22:58)

das netzteil zieht auch während des betriebs je nach wirkungsgrad ähnlich viel strom. aber beim einschalten geht es nur um einen kurzen moment und der ist halt hier entscheidend. ich denke das es hier am aktiven pfc liegt. der ist natürlich trotzdem sinnvoll aber er verusacht halt den kleinen nebeneffekt. du kannst es auch so machen das du nurnoch deine zusatzhardware mit der schaltsteckleiste schaltest, dann sparst du die anschaffung einer master slave steckleiste.

ps:
du hast wahrscheinlich eine 16Ampere sicherung (steht auf der sicherung unter oder über dem schwarzen hebel). eine stärkere sicherung würde wahrscheinlich aber nix bringen, da viel mehr als 16 ampere impulsartig gezogen werden.

Ah ja, es sind B 16 Sicherungen. Hm dann versuche ich es mal mit der Methode.

Zitat (klawitter: 23.04.2009, 23:47)

was nur (und das auch nur ansatzweise) bei defektem netzfilter vor dem pfc der fall sein könnte, wenn die durch aktives pfc wiederum verursachten störschwingungen wirksam werden könn(t)en . aktives pfc verhindert eben gerade die durch die summe der störfrequenzen verursachte phasenverschiebung der stromaufnahme nicht linearer verbraucher (und die unter bestimmten umständen daraus entstehende mögliche überlastung einzelner leiter).

die durch pfc verursachten störschwingungen sind dabei in summe geringer und hochfrequenter als die 'beseitigten'.

ein akives pfc zeichnet die stromaufnahme der sinuskurve des netzes nach und glättet die ohne pfc meist eckige 'kurve' deckungsgleich der sinuskurve des netzes, also auch zeitlich.

Aha...

Jedenfalls sagte be quiet das auch, das in der Zeit zu viel Saft gezogen wird oder so ähnlich.

Ich Danke euch beiden.

Gruß TI-User