[klawitter]

Zitat (namronia: 09.04.2009, 16:08)

könntest du mir die unfreundliche variante per pm senden? würde ich gerne mal lesen,

und nein, ich schwöre beim heiligen vitruvianischen mensch mit ner bowlingkugel und basehose, dass ich das ding nicht an admins oder mods petzten werde.

was soll das lustige gegluckse... die an- und absichten, die du eingangs umfassend zitierst und von denen du dich in deiner geisteshaltung offensichtlich zu deinen begriffsdeutelungen hinreissen lässt, haben einen entscheidenden pferdefuss: um die argumentationen im sinne der verfasser schlüssig aufbauen zu können, werden a) eingangsvoraussetzungen unterschlagen und b) perspetkiven passend ausgerichtet.

a) die grundlage der argumente / einlassungen suggeriert den pädophilen als einzig beteiligten ggü. der (ihn dann 'bedrohenden') gesellschaft.

b) durch das herumreiten auf und zerreiben von teilaspekten kann man die umfängliche bedeutung eines themas ausblenden und eine (zwingende) wertung im gesamtkontext unterschlagen. damit ist es z.B. möglich, einem täter in eine opferrolle zu verhelfen.


du bist auf diese simplen und uralten tricks hineingefallen und meinst nun, zu derart entscheidenden erkenntnissen gekommen zu sein, dass du sie nun gerne mit den dir zur verfügung stehenden medien verbreiten möchtest. es ist absolut schlüssig, dass dir die angemessene pietät zu diesem thema bereits im titel fehlt, da du deine meinungsbildung auf basis von einlassungen aufbaust, die die entsetzliche rolle der betroffenen kinder ignorieren. das ist nicht differenzierung wie du vielleicht meinst, das sind oberflächlichkeit, leichtgläubigkeit und ignoranz.

Dieser Beitrag wurde von klawitter bearbeitet: 09. April 2009 - 16:10

[Stefan_der_held]

Zitat (Computer: 09.04.2009, 16:40)

Fakt ist dass einem Kind Gewalt angetan wird.

Fakt ist jedoch leider auch, dass die Maßnahmen die hier unter dem Deckmantel "Zum Schutz des Kindes" ergriffen werden

A: KEINERLEI Wirsamkeit gegen die Problematik haben
B: SCHLIMMER NOCH: Es wird die Freiheit des Internets eingegrenzt... wer soll denn nachvollziehen können, dass die Filter gemäß ihres (versprochenen) Zwecks arbeiten?

Ich sage da nur: Willkommen in China 2.0......

Wie schon sooft gesagt wurde (hier und anderswo): Solche Filter können von denen die es wollen mit LEICHTIGKEIT umgangen werden.... wieso dürfen die Betreiber entsprechender Seiten diese noch im Netz haben? Wieso das Problem bekämpfen wenn wir doch einfach die Augen vor der Problematik verschließen?

[Computer]

Ich gebe Dir voll Recht. Ich hab mich in meinem Beitrag im übrigen in keiner Weise zur Filterproblematik im Internet geäußert.

Und trotzdem gehören Leute die so was Kindern antun, das Zeugs ins Netz stellen oder nicht und die die das Konsumieren gesellschaftlich und strafrechtlich auf das schärfste geächtet ... Keinen Grund einen Filter einzusetzen und denZugang zum Netz zu beschränken.

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 14. April 2009 - 20:52

[klawitter]

@ samstag

du hast recht. aber die problematik in diesem thread liegt darin, dass hier unter zuhilfenahme des themas sperre/zensur eine marginalisierung des begriffs 'pädophil' und seiner bedeutung betrieben wird. das sind zwei völlig verschiedene paar stiefel. in den angeführten argumentationen wird die bedeutung und zwingende erfordernis der zivilisierung eines menschen in zusammenhang mit pädophilie als widerspruch zum persönlichkeitsrecht des einzelnen (betroffenen) herausgearbeitet. das ist das, worüber ich mich hier so kollossal aufrege. seinen nächsten zur vorteilsgewinnung zu erschlagen ist genauso ein bestandteil der archaischen natur des menschen. es käme aber in einer zivilisierten gesellschaft zu recht kein mensch auf die idee, hier den guten und den bösen totschläger differenzieren zu wollen.

eine diskussion über sinn und unsinn dieser masnahmen, aber auch der ethisch- kulturphilosophischen relevanz des internets braucht keinen einzigen pädophilen, um geführt werden zu können. dies hier ist einzig der versuch seitens dieser leute, sich diese erforderlichen und ungelösten fragen sowie die (berechtigte) contra-zensur-stimmung zu nutzen zu machen.

Dieser Beitrag wurde von klawitter bearbeitet: 20. April 2009 - 12:33

[Stefan_der_held]

Heise.de sagte:

Der jüngste, heise online vorliegende Entwurf für eine Gesetzesinitiative der Bundesregierung zum Sperren kinderpornographischer Webseiten enthält im Vergleich zum vorherigen Arbeitsentwurf gravierende Änderungen. Dem Text des Bundeswirtschaftsministeriums zufolge sollen die Zugangsanbieter die geplanten Stopp-Seiten nun selbst hosten. Außerdem dürfen sie Zugriffs-IP-Adressen erheben und auf Anforderung an Strafverfolgungsbehörden weitergeben. Die Beschlussvorlage der Bundesregierung soll am Mittwoch vom Bundeskabinett verabschiedet werden.

>>Quelle<<

achso... wenn schon Vorratsdatenspeicherung dann so oder wie

Für wen zum Donnerwetter hällt sich diese Schl**** eigentlich?

Sorry aber bei sowas geht mir die Hutschnur hoch.

Auch wenn ich mich damit nicht identifizieren kann..... aber auf diesen Wege Gesetze zu untergraben KANN nicht sein.

Dieser Beitrag wurde von Stefan_der_held bearbeitet: 21. April 2009 - 13:10

[saw]

Hm, ich find das klawitter es doch ziemlich freundlich ausgedrückt hat,
ich würd des im großen und ganzen unterschreiben,
hätte es aber wahrscheinlich weniger freundlich ausgedrückt.

[Win-Fan]

Was gibt es bei diesen Themen, rund um die vermeintliche "Internetfreiheit", eigentlich immer so viel zu bejammern?
Und was soll die alberne "Pädophilen Lehrstunde" ob gut oder böse, krankhaft oder nicht. Pervers ist es, sonst nichts. Zwei Seiten lang nur darüber lammentiert aber fast nichts zum eigentlichen Thema gesagt.

Fakt ist nun mal auch:
Das das Internet, wie jeder andere Bereich des Lebens auch, nun mal kein Rechts- und Straffreier Raum ist.
Hier hat man sich genauso an Gesetzmäßigkeiten, Regeln oder auch nur sonstige grundlegende Dinge zu halten.
Der Straßenverkehr wird geregelt und dort gibt es Vorschriften, in der Industrie und Handwerk gibt es Vorschriften Normen und Verordnungen, bei eBay gibt es Regelt, hier bei Winfuture gibt es Regeln (und sei es nur die Netiquette). Impressum wird von Seitenbetreibern verlangt, auf Urheberrechtsverletzungen muss überall geachtet werden. Und für alles an Verstößen kann und wird man zur Verantwortung gezogen. Aber bei Kinderpornografie sind plötzlich die Persönlichkeitsrechte von Perversen und dessen Informationsfreiheit wichtig? Da kann ja dann wohl was nicht stimmen.
Warum soll dann das Internet völlig zur Menschlichen Müllhalde verkommen?

Und was z.B. Kinderpornografie betrifft haben Kinder ja nun bekannter maßen keine Möglichkeit sich gegen Perverse selbst zu verteidigen, sich zu wehren oder entsprechende sonstige Maßnahmen zu ergreifen.
Jeder von euch nimmt sich doch auch Rechte wie Datenschutz, Selbstbestimmung usw. in Anspruch. Oder etwa nicht? Richtig.
Und Kinder haben, was das betrifft, genau die gleichen Rechte.
Nichts, aber auch garnichts, und erst recht nicht die "Internetfreiheit" oder (Informationsfreiheit) rechtfertigt z.B. perverses Verhalten an Kindern.
Wenn es darum geht das Perverse Menschen ihre Lust auf Kosten von Kindern befriedigen, bleibt nur zu sagen "Scheiß auf Informationsfreiheit".
Also wenn es um die Sperrung von Kinderporno-Seiten geht, verspüre ich jedenfalls kein Mangel an Informationsfreiheit.
Es geht also wohl kaum um den besagten, vermeintlichen "Deckmantel der Kinderpornografie", sondern um den für alle diese Themen herangezogenen "Deckmantel der Informationsfreiheit". Dieser soll alles Rechtfertigen.

Ob Terroristen-Kram, Kinderpornografie oder sonstiges was auch Leib und Leben anderer bedroht hat nichts im Netz zu suchen. Das rechtfertigt auch keine Informationsfreiheit.

Dieser Beitrag wurde von Win-Fan bearbeitet: 22. April 2009 - 22:45

[klawitter]

Zitat (funky_monkey: 23.04.2009, 00:39)

1. Ich finde es sehr bezeichnend, dass es hier dauernd Leute gibt, die sich - weil sie für ein Ideal der Freiheit einstehen - immer dazu genötigt fühlen (müssen), sich in einem Nebensatz von CP zu distanzieren.

-?- seit wann? wo?

Zitat

Mal ganz abgesehen von obigem, wie kommt man eigentlich auf die Definition Kind/Erwachsener? Das ist eine reine Zahlenspielerei, die irgendwann erfunden wurde.

meinst du das ernst? kind und kindheit ist in verschiedenen kulturen und zu verschiedenen zeiten immer unterschiedlich definiert worden. in unsrer heutigen gesellschaft ist ein kind eine person, die u.a. des besonderen schutzes bedarf, da ihr andere menschen qua lebenserfahrung, physis und wissen überlegen sind und es dem kind noch an urteilsvermögen fehlt.

Zitat

Vor ein paar hundert Jahren war es kein Problem bzw. gang ung gäbe mit 12+ jährigen Mädchen sexuell zu verkehren. Warum auch nicht, immerhin ist der Körper ab diesem Zeitpunkt dafür in der Lage und die Menschen wurden nur max. 25-30 Jahre alt. Dank guter Ernährung und Medizin sind die meisten Menschen heute mindestens genauso früh geschlechtsreif, aber man darf nicht mehr?! Gleichzeitig erlauben es die "tollen Eltern" von heute, dass 12,13 jährige Mädels rumlaufen, wie es sich nicht einmal die Nutten in den 70er Jahren getraut hätten, wundern sich dann aber, wenn etwas passiert.

du scheinst nicht wirklich zu wissen was du da von dir gibst. diese logik ist in deutschland, österreich und italien mal sehr beliebt gewesen. schau dir mal ein paar freisslersche prozessaufzeichnungen an.

Zitat

Wiederlich finde ich auch Meinungen, ala @Win-Fan, die alles gleich als pervers abtun müssen.

du tust winfan unrecht, indem du etwas behauptest, was nicht zutrifft, nur um eine eigene position zu profilieren. das ist pubertär. du fängst an dich mit etwas zu vielen allgemeinplätzen über wasser zu halten.

Zitat

Moral ist etwas eingeführtes,

was für ein heiliger quark! moral ist etwas notwendiges und moral ist immer wieder ge- und missbraucht worden, aber letzten endes bewahrt sie den einzelnen menschen und damit auch dich vor einem darwinistischen schicksal.

Zitat

man kann nicht alle über einen Kamm scheren und rein aus biologischer Sicht ist es von Vorteil, sich mit jüngeren zu paaren. Früher war es pervers, schwul zu sein oder Analverkehr zu mögen, obwohl z.B. die alten Griechen es schon vorgemacht haben, heute ist das angeblich normal, wird von vielen - v.a. "religösen" Menschen - aber auch noch als pervers angesehen. Das sind alles nur Neigungen, man muss sie nicht gut finden, aber man muss akzeptieren, dass es sie gibt(nicht so wie dieser eine Autor bei Amazon ala "Ich kann dich heilen, du schwuler Sack").

du meinst also schwul = pädophil = zu tolerieren? ich denke nicht, aber du sagst (schreibst) es, indem du den vergleich dazu herstellst.
und was die griechen gemacht haben ist gut, das waren schliesslich die alten griechen? du hast nicht den ansatz einer ahnung wovon du redest. jede der vielen verschiedenen griechischen gesellschaften wäre heute vor jedem erdenklichen internationalen gerichtshof angeklagt.

Zitat

Wer erlaubt es sich anzumaßen, dass Sexualität gefälligst erst mit 16+ ausgelebt werden soll? Das sind Idioten, die von Biologie keine Ahnung haben und gerne - aus welchen Gründen auch immer - gerne Macht ausüben wollen.

das sind doch verquere verschwörungsphantasien, gemischt mit platitüden und dicker backe.

Zitat

Solange Sexualität freiwillig ist und die geistige Kompetenz für sie und ihre Folgen vorhanden ist, soll vma auch die 12 jährige ihren Spaß haben dürfen(mal gespannt, von wem ich für diese Aussage eine auf den Deckel bekomme).

und das 'solange' regelst du für uns? du stellst für uns mal eben so sicher, dass kein kind in seiner seelischen und physischen würde dabei angetastet wird?

Zitat

Geistige und sexuelle Reife ist nichts, was man zum 16./18. Geburtstag bekommt

,

wie wahr, wie wahr

Zitat

das entwickelt sich, bei manchen früher, bei anderen später

(psst:bei vielen nie...)

Zitat

und solange niemand gezwungen wird, ist das auch vollkommen legitim.

lies einfach noch mal das mit dem 'du regelst das für uns'...

Zitat

BTW, an die Verteidiger des Entwurfs, euch ist schon aufgefallen, dass viele Pro-Kind/Gegen-CP/etc. Organisatoren gegen das aktuelle vorgehen sind? Wenn nicht, lest mal bei golem, spon, taz oder diversen anderen Seiten nach und bitte auch mehr als nur die Headlines.

in diesem thread findet sich kein einziger verteidiger des gesetzentwurfes, ich weis nicht wo du dir das zusammeneumelst.

Zitat

PS: Ganz obligatorisch, natürlich bin ich gegen CP...

ich glaube eher, du weisst aus eigenen stücken nicht, welche stellung du beziehen sollst. dir fehlen einige aspekte um dir eine meinung bilden zu können. dazu benutzt du plumpe allgemeinplätze und platitüden (alte griechen, früher, wie nutten, selbst schuld, die feinen eltern...) um die krater in einer wirren argumentation zu kitten und verzichtest leider darauf, statt dessen antworten auf deine fragen zu suchen.


ich finde es entsetzlich, was du teilweise von dir gibst, auch wenn ich es dir nicht vorwerfen möchte, denn dazu felht dir imho die eigene urteilsfähigkeit und ausreichende kenntnis zu verschiedenen dingen, mit denn du hier hantierst. ich finde es aber fahrlässig, denn um eine meinung zu haben, macht es sinn, sie sich auch im wortsinn zu bilden.


ich habe eine 10 und eine 12 jährige tochter und einen 6jährigen sohn. meine archaische reaktion auf deine schreibe wäre suboptimal für deine gesundheit. aber ich bin zivilisiert und habe einen moralbegriff.

und freunde von mir hatten mal 3 töchter. sie haben noch 2...

ihr wisst einfach nicht wovon ihr schwätzt.

und zu guter letzt: erläutert doch mal den unterschied der beiden begriffsbildungen: kinderpornopanik und holocaustpanik. vlt. kommt ja dann einer mal dahinter...

[Samstag]

Zitat (funky_monkey: 23.04.2009, 00:39)

Wer erlaubt es sich anzumaßen, dass Sexualität gefälligst erst mit 16+ ausgelebt werden soll? Das sind Idioten, die von Biologie keine Ahnung haben und gerne - aus welchen Gründen auch immer - gerne Macht ausüben wollen. Solange Sexualität freiwillig ist und die geistige Kompetenz für sie und ihre Folgen vorhanden ist, soll vma auch die 12 jährige ihren Spaß haben dürfen(mal gespannt, von wem ich für diese Aussage eine auf den Deckel bekomme).

Für den Absatz bekomst von mir auch noch eine auf den Deckel. Du scheinst nämlich nicht verstanden zu haben, um was es eigentlich geht. Es geht hier um Kinderpornos, die von 20-, 40-, 80jährigen verherrlicht werden. Es spricht keiner was dagegen, wenn die Kinder unter sich Flaschendrehen spielen und dabei ihre ersten sexuellen Erfahrungen machen, selbst wenn sie erst 10 Jahre alt sind. Da wollen es aber auch garantiert beide, und sie sind beide (meist) schüchtern genug dass es doch nur zu Fummeleien kommt mit viel Kichern dabei. Das ist (m. E.) sogar gut für die Entwicklung, woher sollen sie sonst lernen was das andere Geschlecht gerne mag und was gar nicht? Woher sollen sie sonst ihre Neugierde befriedigen?
Sie werden aber nicht von eine(r/m) 55 jährigen genötigt, etwas zu tun was sie noch gar nicht verstehen.
Es ist nunmal einfach so, das ältere Menschen durchaus genügend Wissen besitzen, um Kinder zu Sachen zu bringen, die sie noch gar nicht verstehen, nicht einschätzen können was sie da tun, und das gehört meines Erachtens zwingend unterbunden, weil es moralisch verwerflich ist.

[Win-Fan]

Zitat (funky_monkey: 23.04.2009, 00:39)

Eine sinnvolle Bekämpfung ist aber eine Bekämpfung der Ursache und nicht der Symptome. Nur weil Heinz keine Bildchen mehr anschauen kann, heisst das noch lange nicht, dass X niemanden mehr missbraucht.

Sinnvoll ist alles was dagegen getan wird. Ob also erstmal nur die Symptome oder gleich die Ursachen, ist egal. Wichtig ist eben jeder Schritt der dagegen unternommen wird.
Wenn also Heinz keine Bildchen für seine perversen Gelüste mehr runterladen kann, bzw. dies wesentlich erschwert wird, ist das schon ein wichtiger Schritt.
Missbrauch von Kindern ist nicht nur der körperliche Missbrauch sondern gleichermaßen auch die Nutzung der Materilalien wie Bilder und Videos. Die Nachfrage bestimmt schließlich das Angebot.

Zitat

Mal ganz abgesehen von obigem, wie kommt man eigentlich auf die Definition Kind/Erwachsener? Das ist eine reine Zahlenspielerei, die irgendwann erfunden wurde.

ist eben keine reine Zahlenspielerei, sondern wie z.B. klawitter auch sagte sind Kinder Personen die besonderen Schutzes bedürfen. Altersgrenzen werden nunmal vergeben um z.B. eine Grenze zwischen legal und illegal, sowie damit erstmal Gesetzliche Handhabe zu schaffen und das entsprechende Strafmaß festzusetzen.

Zitat

Vor ein paar hundert Jahren war es kein Problem bzw. gang ung gäbe mit 12+ jährigen Mädchen sexuell zu verkehren.

Und zum Glück leben wir, in Deutschland zu mindest, nichtmehr im Mittelalter.
Wir haben uns nämlich, nicht nur Technisch sondern auch in Sachen Moralischer Werte, weiter entwickelt. Das nennt man Evolution.
Sei lieber Stolz drauf als dich zurück zu sehnen und Mittelalterliche Sitten zu verschönen.

Zitat

Wiederlich finde ich auch Meinungen, ala @Win-Fan, die alles gleich als pervers abtun müssen. Moral ist etwas eingeführtes, man kann nicht alle über einen Kamm scheren und rein aus biologischer Sicht ist es von Vorteil, sich mit jüngeren zu paaren.

Du kannst meine Meinung gern Wiederlich finden, ändert aber nichts daran das das eigentlich wiederliche der Missbrauch von Kindern durch Perverse ist.
Moral ist nichts eingeführtes, sondern etwas erkämpftes. Das sind wertvolle Errungenschaften in seiner Kultur auf die man Stolz sein sollte.

Dieser Beitrag wurde von Win-Fan bearbeitet: 23. April 2009 - 13:00

[Stefan_der_held]

@Win-Fan

schöne Ausführung. Keine Frage.

Jedoch kann ich mich an eine News hier erinnern wo sich ehem. Opfer zu Wort gemeldet hatten und mir von der seele sprachen....

Das ganze vorhaben ist einfach nur staatlich verordnetes "Wegschauen". Das Problem - nämlich die Websiten - bleiben weiterbestehen.

HIER also AN DER QUELLE wird NIX GETAN!

[namronia]

Zitat

Die Nachfrage bestimmt schließlich das Angebot.

Das ist ja der dümmste Müll, die Kinder werden vergewaltigt und gefilmt, wenn keine Nachfrage besteht, werden sie halt einfach nicht mehr gefilmt, das macht nichts besser.

Zitat

Wir haben uns nämlich, nicht nur Technisch sondern auch in Sachen Moralischer Werte, weiter entwickelt.

Auf welche Weise würdest du "weiter entwickelt" definieren?

Dieser Beitrag wurde von namronia bearbeitet: 23. April 2009 - 16:18

[klawitter]

Zitat (Stefan_der_held: 23.04.2009, 13:41)

Das ganze vorhaben ist einfach nur staatlich verordnetes "Wegschauen". Das Problem - nämlich die Websiten - bleiben weiterbestehen.

HIER also AN DER QUELLE wird NIX GETAN!

du hast ja so recht...
aber lies halt durch, was sich karlchen amöbe so zusammendenkt. ich habe auch keinen plan, wie dessen herr zu werden sein soll. was sich hier mancher wünscht, gibt es ja zum beispiel in fernost. dort gelten die postulierten mittelalterlichen umgangsformen mit kindern. und die sind da ja alle sooo glücklich und frei, sind die aber auch...

das problem, das wir nicht beherrschen, ist, dass das internet den menschlichen charakter in seiner gänze abbildet. dazu zählen nicht nur grenzbereiche, die je nach kultur unterschiedlich gewertet werden, sondern auch die allerdunkelsten seiten des menschen. das web, also unsere technik, ist uns weit voraus. der grösste feind der freiheit ist die freiheit selbst.

das internet soll allen menschen freien zugang zum wissen der menschheit bringen, frei von politischen und religiösen fesseln und bevormundung. das ist ganz wichtig, aber ob eine mit mentalen einzellern durchsetzte gesellschaft in der lage ist, das zubeherrschen? es gilt, die geister die man rief, wieder einzufangen. schon der zauberlehrling ist letztlich eine parabel auf kompetenz.

ein interessantes erlebnis hatte ich vor 3 jahren an unsrer grundschule: die kinder sollten mit 8/9 jahren ein referat über die 'chatten' machen, hessens 'ureinwohner'. naja, erste recherche-erfahrung am pc war ausdrücklich gewünscht. nun gib mal bei google 'chatten' ein.
ich weis nicht, wie viele eltern an diesem nachmittag ihren kindern erklären sollten, was ons, cs oder 'nix mit kindern oder tieren' zu bedeuten hat.

was ich damit zeigen will: selbst bei unseren lehrkräften mangelt es derart profund an medienkompetenz, dass von einer kompetenz in der gesellschaft schon gar nicht auszugehen ist. auch dieser thread zeigt, wie erheblich bildungs- und wissenslücken, aber auch bildungsunwille in unserer gesellschaft sind. aber ohne einen gesellschaftlichen konsens zu eigen- und fremdverantwortung im und mit dem web / neuen medien haben die verfechter des unregulierten webs kaum eine chance gegen die, die schon vor ihrer eigenen freiheit, geschweige denn der eines anderen, das fracksausen kriegen.

das schlimmste was passieren kann, nämlich das die, die die freiheit des web missbrauchen, sich ein paar gutgläubige einzeller vor den karren spannen, ist ja in diesem thread schon beispielhaft gelungen.
umso wichtiger ist es für alle anderen, sich einen begriff von dem zu machen, was web ist und bedeutet.

ein bildlicher ansatz, der mir dieser tage durch den kopf ging: agent orange. um den feind im dickicht aufzustöbern, wurde es entlaubt. der kollateralschaden war enorm, der politische schaden für die usa selbst am grössten, und schliesslich alles erfolglos. heute weiss man, dass es keinen sinn macht, den wald abzuholzen, in dem die räuber sind. aber das ist, was derzeit mit dem internet geschehen soll.

also, was tun? zuallererst einmal die möglichkeiten, die das internet bietet, nicht mit persönlicher freiheit verwechseln. und den versuch unternehmen, das auch einzellern zugänglich zu machen. sonst sind die, die am lautesten nach einem freien web schreien, diejenigen, die es schliesslich zu grabe tragen.