[Stefan_der_held]

 Zitat (O-Saft: 06.04.2008, 16:03)

EDIT: watte mal, also du hast als brett nen Asus m2n32 sli deluxe, das dann geflasht und den quad zum laufen gekriegt? o_O

es handelt sich um das Board

ASUS M2N SLI Deluxe

also demnach den "Fast-highend nFoce 5" das M2N32 SLI Deluxe ist in sachen nForce das Non-plus-Ultra menes wissens (NForce 590 SLI)

Zitat

bin ich jetzt völlig durchn wind, oder ist es möglich ein brett so zu patchen das er quads unterstützt?
oder war das quadfähig? hab das gleiche, nur als ws edition...

AM2 (Athlon64 X2) und AM2+ (Phenom) sind fast 100%tig identisch nur der Phenom nutzt ein paar Optionen mehr... z.b. der schnellere HT-Link (HT 3 im gegensatz beim AM2: HT 2). Sprich der Chipsatz wird da beim OC'en natürlich um einiges währmer.....

quasi kannst du also mit einem AM2 Board Phenoms nutzen (BIOS-Update wg. mehr cores erforderlich)... jedoch mit ein paar abstrichen...

Empfehlenswert: warte bis die AM2+ Boards mit nForce günstiger werden. (momentan kosten die einfach zu viel...)

Zitat

zb bei alternate stand jetzte nichts von das man das mainboard quadfähig flashen kann x_x

die währen ja auch doof wenn die sowas schreiben schließlich wollen die neues verkaufen und nicht dafür sogen, dass die Kunden weiterhin AM2-Boards nutzen....

 Zitat (klawitter: 06.04.2008, 16:28)

weis jetzt auch noch nicht, ob die getrennte core-taktung funktioniert. ansonsten alles wie's sein soll.

kann ich mir nicht vorstellen das das funktioniert

Der HT 3 ist so gestrickt, dass jeder Core einen eigenen FSB besitzt was das seperate OC'en einzelner Cores ja erst ermöglicht (und was einen ungeheuren vorsprung gegenüber Intels 2*2 Dualcores darstellt)

Dieser Beitrag wurde von Stefan_der_held bearbeitet: 06. April 2008 - 17:14

[Diabolicus]

Zitat

nur zu empfehlen und erst der preis im gegensatz zu nem intel q6600

Diese Aussage lässt mich schwer auf einen Fanboy tippen!

Denn hätte sich der junge Mann vorher informiert, wüsste er das der Q6600 etwa genauso viel kostet,dafür aber um einiges schneller ist!

Alternate!

[Computer]

 Zitat (Butti!: 06.04.2008, 19:33)

bin schon seit 7 Jahren AMD troy!!! hab im mom AMD PHENOM 9500 X4 (4x2,2Ghz) supa schnelll mein rechner!"nur zu empfehlen ...

Vorige Woche hat man mir in der Werkstatt beim Abholen des Coputers ganz ausdrücklich geasgt, ich sollte den AMD PHENOM 9500 X4 nicht nehmen, sondern den AMD PHENOM 9600 X4 oder höher, da es bezüglich des 9500 Prozessors gehäuft Probleme und Reklamationen aufgetreten sind. Ich lass das so kommentarlos stehen, wolte aber darauf hinwesen. Ein finanzielles Interesse kann an der Aussage nicht bestanden haben, da der 9600 nur sehr geringfügig teurer war.

Wer den Prozessor hat und bei wem er läuft braucht jetzt nicht entrüstet zu schreiben, denn sie haben nicht gesagt, dass die Probleme immer oder bei allen Prozessoren dieses Types aufgetreten sind.

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 06. April 2008 - 20:06

[free]

Hat Black Edition was zu bedeuten oder ist das nur der Codename?

[d2kx]

Butti: Jup, bin auch AMD-Fanboy Ausgezeichnete Preis/Leistung, bringt immer wieder interessante neue Technologien, hat ein Werk in Deutschland (Dresden) und ich habe mit AMD direkt auch recht viel zu tun...

Computer: der 9550 ist ganz neu mit B3 Stepping und den hat fast noch keiner. Die meinten vllt. den 9500. Der 9550 lässt sich besser takten, da neuere Fertigung und der TLB Bug ist komplett behoben, sodass man z.B. unter VistaSP1 nicht mehr im OS herumfuchteln muss. Selbst ohne OC wäre der 9550 vorzuziehen.

Free: Black Edition = freier Multiplikator, kann beim übertakten helfen.

Rest: Der Intel Q6600 ist nicht viel schneller, wo habt ihr den Quatsch immer her. Mit gleicher Taktrate ist der Phenom mindestens gleichschnell, manchmal schneller. Natürlich gilt das im Overdrive-Rot-Modus, den jeder aktiviert haben sollte. Und schlechter takten als der Conroe lässt der sich auch nicht mehr im B3-Stepping. Bei 4 genutzten Kernen legt der Phenom noch zu.

Dieser Beitrag wurde von d2kx bearbeitet: 06. April 2008 - 20:15

[Computer]

Ich hab 9500 geschrieben. Ja richtig, ich meinte den AMD PHENOM 9500 X4, vor dessen Kauf ich seitens der Werkstatt gewarnt wurde. Der 9550 war nicht im Angebot, also konnten sie mir den nicht empfehlen.

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 06. April 2008 - 20:18

[klawitter]

black edition heisst bei amd freier multiplikator. macht mehr eindruck als es wirklich bringt... naja, brauchbar ist es schon.

and now to something completely different:

habe für mich mal das geheimnis der northbridge gelüftet. in der tat meint cpu-z damit nichts anderes als die northbridge, also den speichercontroller was ein quark! muss heissen: die systemanbindung. und er sitzt, wie wir alle wissen, beim phenom wie beim athlon auch schon, in der cpu selbst. es hat sich aber entscheidendes geändert. beim athlon noch wurde der speichertakt per einzustellendem teiler aus der frequenz der prozessors berechnet. beim phenom hingegen ist dies entkoppelt, der speicher wird per multi des referenztaktes beschleunigt. die northbridge hat beim phenom nun einen festen wert, der sich wiederum aus dem ref-takt herleitet. bei den billigen modellen beträgt der multi hierfür 9, bei solch exklusiven wie meinem 10. das führt dazu, das dieser takt bei anhebung des ref-taktes (um z.b. den speicher hochzutakten) mit angehoben wird. einen einfluss auf den NB-multi hat man, soweit ich es bei meinem setup überblicken kann, nicht. aber genau darauf reagiert der X4 giftig. die genaueren abhängigkeiten kenne ich noch nicht, vlt. bereitet in diesem zusammenhang auch der auf 1000 mhz beschränkte HT-link eines 'hochgeflashten' AM2-boards probleme. ferner kursieren im web interessante (auch belegte) aussagen dazu, dass der phenom zugunsten seiner am2-abwärtskompatibilität im retail-sample werksseitig eingebremst ist. um dies zu umgehen, sei die verwendung von amd-overdrive erforderlich. allerdings soll es boards geben, die die leistungsreserven ab einem bestimmten bios per se freisetzen. welches dazu gehört und welches nicht, konnte ich noch nicht in erfahrung bringen. tatsache ist, so habe ich es selbst feststellen müssen: der phenom mag es nicht, wenn der ref-takt erhöht wird, erläuft bei standard-ref schneller als bei erhöhtem.

200*15= 3000 geht recht problemlos (NB 2000)
250*13= 2750 geht nichtmal bis zum willkommensbildschirm, bluescreen (NB 2500)

alle sonstigen einstellung des sys habe ich dabei so vorgenommen, dass sie bis auf marginalien identisch im ergebnis sind.

hege den leisen verdacht, dass der x4 auf einem am2 board schneller an seine grenzen gerät, als es sein müsste. werde die choose mit der NB weiter recherchieren.

gruss
klawitter

p.s.: temps liegen jetzt nach 'einschmelzen' der wlp gut 9°C unter dem 1st trial. asche auf mein haupt...

ach ja und noch was: mein board unterstützt jetzt ddr2 1066! es übenimmt also klaglos die specs des speichercontrollers des phenom.

Dieser Beitrag wurde von klawitter bearbeitet: 18. April 2008 - 11:11

[klawitter]

 Zitat (d2kx: 06.04.2008, 21:11)

Und schlechter takten als der Conroe lässt der sich auch nicht mehr im B3-Stepping. Bei 4 genutzten Kernen legt der Phenom noch zu.

quod erat demonstrandum, es steht dir frei es zu tun!

würde gerne von deinem wissen profitieren. halte es allerdings für, bitte verzeih, echtes fanboy-gelaber. damit wir uns nicht falsch verstehen, ich habe hier 5 amd-rechner und einen intel. und gerade einen amd, egal ob athlon oder phenom, ein wenig aus den hufen zu bekommen, sehe ich fast als sportliche herausforderung. bei einem intel sähe ich das als fingerübung.

kleiner tip: lies einfach, was ich hier geschrieben habe oder probiers selber aus. wenn du einen athlon oder phenom unter gleichen voraussetzungen schneller machst als ich, zieh ich den hut. versprochen.

gruss
klawitter

[N1truX]

Also ich hab im Dezember nen Kumpel geholfen einen Rechner zusammenzubauen und hab es in 15-30 min hinbekommen nen X4 9500 auf 2.6Ghz zu takten mit minimaler Spannungserhöhung. Ist also selbst mit TLB-Bug ne leichtigkeit, wenn das BOard nicht zickt

Und der Q6600 und der X4 9750 sind ca. gleich schnell. Der AMD hat vorteile wenn wirklich Multicore/Multitasking Anwendungen kommen. Z.B. ist die Kernskalierung beim Cinebench mit teilweise 3.9 sehr gut! Leider ist die Leistung pro Kern sehr schlecht, so das der Intel mit nem Speedup von ca. 3.6 immernoch schneller ist (liegt aber eher daran, das CB10 auf die Core2, P4 und K8 Architektur optimiert ist und den K10 nicht kennt).
Bei multimedia ist AMD jetzt meist etwas schneller, bei Games etwas weiter hinten, da diese oft Cachelastig sind und mit 4 Kernen auch nix anfangen können.

Zu den Taktraten. Wenn ich das noch weiß war der RAM Takt beim K8 CPU-Takt/X, beim K10 Referenztakt*X. Der NB Takt ist nicht nur der IMC, aber auch, wird separat mit Strom versorgt (zumindest auf AM2+ Boards) und hat nen Takt von Referenztakt*9 (10 bei den 9850 BE) und sollte die 2GHz auch nicht weit übersteigen Dann gibts noch den HT-Takt, welcher wieder über einen anderen Multi berechnet wird

Dieser Beitrag wurde von Stratus-fan bearbeitet: 06. April 2008 - 21:17

[klawitter]

wat neues:

diese NB-geschichte ist eine massgebliche ursache für die hohen temperaturen. sinken bei default drastisch. scheint in und um den speichercontroller des phenom liegen dessen geheimnise begraben. mehr erzähl ich jetzt aber nicht mehr dazu. schaut einfach mal später unter den 3dmark06-benchmarks (heute wirds ncoh keine hardcore-session)

gruss
klawitter

(@ stratus-fan: mit der skalierung hast du per se recht. nur die frage, wie weit der gute überhaupt skalieren darf...)

 Zitat (Stratus-fan: 06.04.2008, 22:12)

Zu den Taktraten. Wenn ich das noch weiß war der RAM Takt beim K8 CPU-Takt/X, beim K10 Referenztakt*X. Der NB Takt ist nicht nur der IMC, aber auch, wird separat mit Strom versorgt (zumindest auf AM2+ Boards) und hat nen Takt von Referenztakt*9 (10 bei den 9850 BE) und sollte die 2GHz auch nicht weit übersteigen Dann gibts noch den HT-Takt, welcher wieder über einen anderen Multi berechnet wird

ich schrub bereits...
aber damit führt amd den freien multi der 9850 X4 ein stück weit wieder ad absurdum. echtes ram-quälen ist so nämlich nicht möglich, resp nur wie zu zeiten des athlon, nämlich in (zu) grossen schritten.

Dieser Beitrag wurde von klawitter bearbeitet: 06. April 2008 - 21:28

[klawitter]

freunde der nacht,

hier mein letzter tagebucheintrag für heute.

x4-3dmark06-wf-liste geknackt. X2 und X4 sind meins. vorläufig zumindest. cpu läuft jetzt für 24/7 mit 2800 mhz / 1.275 V bei 30°c idle. für den benchmark warens 3.045 @ 1.4V bei 210*14,5. die northbridge-sache ist ein echter haken, zumindest was die temp-entwicklung angeht, schätze absolut dass mit lukü bei ~ 3200 bis 3250 schluss ist. zu bemerken vlt:
mein athlon 6000 X2 hat 3497 @ 1.63 V unter lukü grad noch 3dmark-stable gemacht. sind knapp 16,6 %. der phenom bringt bei wesentlich moderaterer spannung, ohne prime abbruch (lief 30 min) in einem der ersten versuche und viel weniger erfahrung 21,8 %.
das sind keine welten, aber anlass zur hoffnung.

weiteres zu alltags-näheren angelegenheiten im rahmen der kommenden arbeitswoche...

nächtle
klawitter

Dieser Beitrag wurde von klawitter bearbeitet: 06. April 2008 - 23:57

[Stefan_der_held]

währe hilfreich, wenn du dein Setup mal nen bischel aufdröseln würdest so zusammengeschrieben ließt sich das (für mich) schlecht

[klawitter]

Zusammenfassung meines kleinen Athlon 6000 X2 / Phenom 9850 X4 - roundups:


setup
asus m2n sli deluxe / Nvidia 570 sli
4* 512 mb DDR2 800 OCZ special ops edition
cpu-kühler: zerotherm nirvana nv 120
leadtek 8800 gts 512 (g92)
windows XPpro SP2

athlon 6000 X2 mit bios 1102
phenom 9850 X4 BE mit bios 1404

spannungen und temperaturen mit asus probe2 ausgelesen, cpu-z liefert bei beiden kandidaten unglaubwürdig niedrige Vcore-werte.


an sich war ich mit dem athlon hochzufrieden. es war mehr der spieltrieb als die notwendigkeit von mehr leistung, was mich zum kauf des phenom veranlasst hat.

die ersten fragen waren:
1: bringt der 4-kerner einen vorteil ggü. einem 6000 X2?
2: wie umfassend ist die kompatibilität des phenom zu meinem am2-board?
3: ist der phenom taktfreudiger als der athlon?

darauf kurze antworten vorab: 1: jein, 2: sehr umfassend, 3: ja, aber zickiger.


Der ATHLON

um die messlatte für den phenom vorzulegen, habe ich den athlon noch einmal ausgequetscht. ziel war die höchstmögliche taktrate, mit der die 3Dmark06 cpu-tests 1+2 noch durchlaufen. primestable lief der prozessor bis etwa 3.300 mhz. darüber hinaus sind heftigste Vcore-erhöhung erforderlich gewesen, was für einen 24/7-betrieb unsinnig ist.

Leistungswerte

die maximale leistung des athlon lag denn bei 3.497 mhz @ 1.62V. mit dem montierten kühler blieb er dabei erstaunlich kühl (~ 54° C unter load). 3.5 ghz waren, egal wie, nicht realisierbar. die Vcore-spannung war das maximale, was das board hergibt. aufgrund der positiven temperaturentwicklung sehe ich für den athlon tatsächlich noch einen kleinen spielraum.

Benchmark

der 3dmark06-benchmark landetete bei 12.760 punkten. das schnellste 6000 X2-system bei futuremark mit der identischen graka und XP liegt bei 12.845 punkten. interessant wird die nähere betrachtung im vergleich. mit 2669 punkten im cpu-test ist mein athlon der derzeit schnellste 6000er, den es bei futuremark zu finden gibt. (muss das ergenis noch veröffentlichen ) der verglichene konkurrent schafft allerdings beim sm 3.0 test fast 800 punkte mehr. das riecht nach ram- oder hdd-leistung. das bild bestätigt sich bei weiteren vergleichen: bei höherer ram ausstattung oder stripe / raid-hdd's gehen die sm 3.0-werte hoch. in der betrachtung des phenom wird dies noch eine interessante rolle speilen, schliesslich hat auch er einen integrierten speichercontroller.
die ram war bei meinem bench mit 437/ 5-5-5-12 getaktet. mehr dazu findet ihr hier: setup athlon

aber jetzt zum

PHENOM X4 9850 BE

setup
vor der installation des phenom musste natürlich das neueste bios aufs board. es lief zwar etwas zickig, bis der phenom korrekt eingerichtet war, aber schliesslich war alles wie gewünscht. das am2-board stellt nun bis zu 1066 mhz DDR2 zur verfügung und freien cpu-multi in 0,5-schritten. auf die installation von amd-overdrive habe ich vorläufig verzichtet. einen entsprechenden alternativen modus für AOD 'rot' bietet das bios nicht an. der maximal mögliche HT-Link bleibt bei 1000 mhz. die speicherriegel laufen automatisch im ganged-modus.

Q 'n Q ist deaktiviert, ebenso 'live'. der phenom startet im auto-setup mit 1,3V. seine spec liegt bei 1,2 bis 1,3 V.

interessanteste neuerung beim phenom ist, dass die ram nicht mehr über einen cpu-teiler, sonder per referenztakt-multi getaktet wird. der phenom weist jetzt in cpu-z seine 'norhbridge' aus. die wird fest über einen multi von 9 bzw 10 beim 9850 BE aus dem ref-takt abgeleitet.

Hochtakten...

der erste standard-bench läuft vielversprechend, cpu-score bei 3.700 punkten. ich unternehme verschiedene versuche, dem phenom beine zu machen. bei standard-referenztakt geht er spielend und stabil auf 4*3.000 mhz @ 1.4V. das soll erst mal den rahmen der Vcore-erhöhung darstellen. ich beginne des referenztakt zu erhöhen, schliesslich soll der speicher wieder auf etwa 440 mhz laufen.

und hier beginnen eigentümliche probleme:

mit erhöhung des ref-taktes verlangt die cpu sprunghaft nach mehr Vcore. die temperaturen steigen ungesund. ich teste es aus: setze den ref-takt auf 250, alles andere wird schonend eingestellt, ram wird runtergetaktet (667). mit einem multi von 11 (2.750mhz) soll die cpu zeigen, was sie mit dem höheren grundtakt anzufangen weis. ergebnis dieses und weiterer versuche: ab einem NB-takt von 2.200 (ref-takt 220) steigt der speichercontroller aus. folge sind freezes unter windows. spannungsanhebungen des chipsatzes etc. bringen garnichts. die temperatur entwickelt sich trotz des recht neidrigen cpu-taktes bedenklich. nachlesen und einige gute hinweise in diesem thread machen klar, dass die NB das problemkind ist.

um es vorweg zu nehmen: für den 24/7 betrieb habe ich jetzt 200*14=2.8ghz@1,3V, ram 400 mhz, idle-temp von raumtemp. +12°C.

Benchmark

die graka wird auf die bereits erprobten bench-settings gebracht und die cpu erhält einen stabilen takt, bei dem prime95 in 4 instanzen 30 min läuft. ich beende prime manuell.

um den speicher nicht ganz zu vernachlässigen, setze ich den ref-takt auf 210 mhz, (420 mhz ram-takt, 5-5-5-12), die cpu läuft mit multi 14.5 auf 3.045 mhz @ 1,4V. die temp unter load geht bis max 56°C, meist 54°C.

3dmark06 bringt 14.047 punkte. Phenom benchmark

der erste blick gilt dem cpu-score: satte 4.296 punkte! (edit, vorher falschen wert eingetragen). die frame-leistung in den beiden cpu-tests ist gegenüber dem athlon um über 50% gestiegen. der phenom liegt damit auf augenhöhe zum C2E QX 6850 und C2Q Q9450. aber wundersam: die sm2.0 und sm3.0 scores liegen deutlich (jew. ca 100 pkte) unter denen des athlon-setups, obwohl die graka sogar noch etwas höher getaktet ist. hier schlagen die 17 fehlenden mhz des speichers bereits deutlich durch. will heissen: wenn der phenom einen bremsschuh hat, dann ist es sein speichercontroller.

wie das ganze dann auf einem echten am2+ oder gar am3-board aussehen wird, kann ich von hier aus nicht sagen. im web nachzulesen ist, dass der HT-link von bis zu 3.000 mhz gerade bei ram-lastigen werten deutliche verbesserungen bringt. wie das zusammenhängen soll, ist mir noch nicht klar, habe ich doch gelernt, das ht und ram-anbindung 2 paar stiefel seien.

edit: es gibt neuere boards, die einen einstellbaren multi für den NB-takt besitzen. wer ein neues board kauft und übertakten will, sollte unbeding sicherstellen, das das board es kann!

NACHTRAG:

10% Mehrleistung und die Story von
B2, B3, TLB und Northbridge

der tlb-bug ist auch im neuen stepping nicht ganz ausgestanden. test haben gezeigt, dass sich mit dem amd-overdrive tool (AOD) die gleichen effekte wie bei einem phenom mit B2-stepping und tlb-patch erzielen lassen. die leistungssteigerung bei aktiviertem amd-overdrive in der stufe rot (entspricht deaktivierung des tlb-patches beim B2) brträgt erstaunliche 6-10%. der haken an der sache ist nur: AOD wird nur noch für platinen mit amd 7xx chipsatz angeboten! (wollte schon auf mein amd-690-board aussm wohnzimmer umrüsten... ) frühere versionen erkennen zwar andere chips, laufen aber instabil und müssen nach jedem neustart neu konfiguriert werden.
einen weiteren vorteil bietet AOD in der konfigurationsmöglichkeit des NB-multis. hier wäre eine entsprechende bios-option also nicht nötig.

einen full X4-tauglicher chipsatz von nvidia ist derzeit noch nicht in sicht.

mein gefühl dazu: es richt ein wenig nach spider-plattform-zwangsmassnahmen.


FAZIT

der phenom ist taktfreudiger als der athlon X2. allerdings birgt die NB-zickigkeit des phenom eine bremse für eine übertaktung des gesamt-systems. über den speicher ist mehrleistung nur durch schnelleren speicher per se (1066 mhz) möglich. eine ref-takt erhöhung bringt dem am2-phenom-system wenig, da der HT-link damit umgehend auf werte unter 850 mhz sinkt. anders als noch der athlon profitiert der phenom aber von einem höheren ht-link*

*(diese aussage ist 'angelesen', ich werde sie noch mal überprüfen und dann entspr. editieren)

hier das edit: habe heute nachmittag nebenher mehrmals 3dmark 06 durchlaufen lassen. um das vorgenannte zu klären, habe ich bei gleicher taktrate etc. den HT-multi auf fünf gesetzt. das macht einen HT-link von 1050, immerhin 25% mehr als vorher (840). mittlerweile gibt es berichte im web, wonach mit dem phenom ein 'übertakten' des HT-link sinn machen würde, bis zu 1.500 sollen die am2-chipsätze angeblich mitmachen. mein fazit: alles quark. zwar sind cpu-score und sm 3.0-leistung in allen durchläufen gestiegen, allerdings nur marginal (< 1,5 %). von einer effektiven massnahme kann hier keine rede sein. so gesehen: Am2 bleibt Am2.

die temperatur-toleranz des phenom ist dabei deutlich schlechter als die des athlon, trotz identischer tdp von 125 watt im standard. echte oc experimente wie beim athlon vorgenommen, dürften an der luftkühlung scheitern. hierzu sei noch erwähnt, dass der verwendete kühler die leistung eines thermalright IFX 14 bringt.

die 'gefühlte' performance macht im normalbetrieb erstmal keinen eindruck, steigt aber umso rasanter bei audio encoding, photoshop, cad-3D/raytrace-anwendungen. ich habe hier keine messungen vorgenommen, stelle aber z.B. fest, dass beim drehen von kompexen 3D-modellen, die schatten und texturen nicht mehr verschwinden und neu berechnet werden.

die einrichtung und der betrieb des B3-phenom stellen sich, sobald man mehr will als die out-off-the-box-performance, als keineswegs unmögliches, aber recht komplexes vorhaben dar. manche boards muten dem user sogar zu, die eingabe von multiplikatoren und teilern hexadezimal vornehem zu müssen (dfi, sapphire). in der eigenwilligkeit, dass ein bestimmter chipsatz für den prozessor von nöten ist, um ihn auszureizen, folgt amd nun intel. denke, dieser thread wird noch eine weile existieren...)

gezockt habe ich noch nicht (wann auch, bei dem stress ), werde es aber noch nachholen.

für meine arbeit bringt der phenom deutliche vorteile, der athlon war dabei aber keineswegs schlecht.

gruss
klawitter

P.S: um verwirrungen vorzubeugen:
das geschriebene bezieht sich auf einen phenom auf einem phenom-geflashten AM2-BOARD

und für die freunde bunter bilder:

der rechner

Angehängte Miniaturbilder

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Dieser Beitrag wurde von klawitter bearbeitet: 08. April 2008 - 22:31

[Stefan_der_held]

danke für die Mühehehe