[abferber]

Zitat (Leshrac: 13.12.2007, 00:22)

Letztendlich passt sich das oekosystem immer dem klima an, umgekehrt ist es nicht moeglich. Auch der mensch wird das klima niemals seinen wuenschen anpassen/beeinflussen koennen, sondern muss die aenderungen hinnehmen und sich anpassen.

(kannst alles misachten bis auf den letzten satz)

Na ich halte solche aussagen für gefährlich, denn alles was wir so in die atmosphäre pumpen ist nicht nur CO², bzw. sind damit zwangsweise noch ganz viele andere Schadstoffe durch Industrielle Fertigungs- u. Logistikprozesse verbunden, daher ist auch nicht die Rede vom Menschen, der Permanent CO² beim ausatmen an die umgebung abgibt.

CO² ist ein weltweit anerkanntes Treibhausgas und der CO² Emissonshandel ist hausgemachter Mist.

Viel wichtiger ist doch herauszufinden ob unser Beitrag der Auslöser ist zu einer dynamischen Eigenentwicklung des Planeten.

Alles andere wäre wie eine Waffe abzufeuern und danach zu behaupten: Wieso ich hab doch nur den Finger krumm gemacht, ich wusste nicht was passieren wird!!!

oder wir könnten den Schwarzen Kontinent auch aushungern lassen und darauf verweisen: Gott`s gegeben, Gott`s genommen. Wer jetzt denkt das wäre noch zuweit weg und muss nur heulen, wenn er ein paar Delpfine in einem Schleppnetz sterben sieht mit einem rot gefärbten meer, dem sei gesagt: Wie du mir so ich Dir, nur das es sich beim dem "mir" um die erde handelt.

Wie du schon sagtest wenn es kommt kommts, nur muss man es nicht umbedingt provozieren, weil die eigene Branche direkt vom Rohöl abhängig ist und es in dieser auch in absehbarer Zukunft keine alternativen geben wird.

Denn Abgase aus Biomasse aus Zeit der Dinosaurierer die haben in unsere Zeit nichts verloren und diesen Prozess kann man sogar sehr gut als "unnatürlich" bezeichnen.

Dieser Beitrag wurde von abferber bearbeitet: 13. Dezember 2007 - 10:29

[Leshrac]

Zitat (abferber: 13.12.2007, 13:22)

Wie du schon sagtest wenn es kommt kommts, nur muss man es nicht umbedingt provozieren.

Gerade das ist ja der punkt. Die geologie zeigt uns eindeutig, dass es schon bei weniger CO2 deutlich waermer war, als auch bei mehr CO2 deutlich kaelter. Natuerlich auch umgekehrt bei mehr CO2 waermer und weniger kaelter, spriche alle kombinationen gab es schon zur genuege. Allein das muss doch beweis genug sein, dass die momentane hysterie keinen halt hat, ausser dem lieben geld natuerlich (Stefan`s beitrag passt da doch sehr gut).
Wuerden sie (as in politiker, eco-freaks etc) als hauptgrund die schonung von resourcen anfuehren, haette das ganze schon wieder einen tragbaren sinn, aber diese angst und panikmache um das klima gleicht schon eher den methoden einer religion.

Zitat

Denn Abgase aus Biomasse aus Zeit der Dinosaurierer die haben in unsere Zeit nichts verloren und diesen Prozess kann man sogar sehr gut als "unnatürlich" bezeichnen.

Und dennoch wuerde es unausweichlich doch durch tektonische und geothermische aktivitaeten doch irgendwann wieder freigesetzt werden.

Und, wie definierst du dann "natuerlich", sind wir nicht natuerlich? Ist es unsere nutzung der energie? Eigentlich eine sehr interessante frage das ganze, darueber koennte man lange philosophieren.

[Spiderman]

Zitat (Leshrac: 13.12.2007, 11:38)

Und, wie definierst du dann "natuerlich", sind wir nicht natuerlich? Ist es unsere nutzung der energie? Eigentlich eine sehr interessante frage das ganze, darueber koennte man lange philosophieren.

Menschen sind zwar noch natürlich, leben aber nicht mehr so.
Organe werden gezüchtet, Menschen und Tiere geclont, Lebensmittel sind Genmanipuliert.

Der Mensch zerstört Lebenräume von Tieren und Pflanzen, immer mehr Arten sterben aus.
Ökosysteme sind komplex und empfindlich, bis der Mensch erkennt was er da verursacht hat ist es zu spät.

Die Energiefreisetzung aus Atomkraft ist auf der Sonne normal, nicht aber hier auf der Erde.
Der Raubbau an den fossilen Brennstoffen ist auch nicht natürlich.

Es geht nicht um Panikmache, sondern um Gegenmaßnahmen, um das schlimmste zu verhindern.

[Leshrac]

Zitat

Organe werden gezüchtet, Menschen und Tiere geclont, Lebensmittel sind Genmanipuliert.

So behauptest du also, eine gezielte mutation oder selektion haette einen anderen stellenwert als eine durch zufall stattfindende? Essentiell ist es nur eine art schnellere evolution die von statten geht, wie schon gesagt, das wort "unnatuerlich" ist nicht sinngemaess.
Auch war es schon immer so, dass ueberlegene spezies unterlegene durch ausbreitung und selektion praktisch zum aussterben zwingen, das ist nichts neues.

Zitat

Die Energiefreisetzung aus Atomkraft ist auf der Sonne normal, nicht aber hier auf der Erde.

Uh-huh? Meinst du, tektonik, vulkane, geysiere usw. existieren, weil irgendwo dort unden jemand ein feuerchen macht? Das gesamte erdinnere ist ein grosser ("natuerlicher" ) fissionsreaktor (Ur, Th, Pu), das gleiche was wir uns in unseren momentanen atomkraftwerken zu nutze machen. Beides ist wiederrum nicht mit fusion (sonne, H, He, Li) zu verwechseln.

Denkt einmal ueber das, was euch in den medien etc. vorgepredigt wird hinaus, betrachtet das gesamtbild aus geologischer und evolutionstechnischer sicht, auch wenn das fuer viele schwer sein mag.

[abferber]

Zitat (Leshrac: 13.12.2007, 11:38)

Und dennoch wuerde es unausweichlich doch durch tektonische und geothermische aktivitaeten doch irgendwann wieder freigesetzt werden.

Und, wie definierst du dann "natuerlich", sind wir nicht natuerlich? Ist es unsere nutzung der energie? Eigentlich eine sehr interessante frage das ganze, darueber koennte man lange philosophieren.

Bitte nur einmal lesen und schnell wieder vergessen!

Ich versteh dich schon und ich bin mir ganz sicher das deine ganzheitliche Sicht der Natürlichkeit sich hier auf diesen einen bestimmten bereich bezieht und nenne das einfach mal einen hartneckigen und auch gesunden selbstschutz vor einer Sinnkrise.

Mit dieser Ganzheitlichen sachlichen betrachtung könnte ich vermutlich über bewohntem Gebiet eine Atombombe zünden und würde mein leben lang ruhig schlafen können oder noch schlimmer daneben stehen bleiben, weil ich damit nur ein natürlichen prozess in Gang setze.

Beispiel:
Wenn man deine Sicht der Natürlichkeit wirklich ganzheitlich sehen würde und der Mensch dort mit rein gehört und seine schöpfungen auch reinwirft, wär z.B. die Justiz überflüssig!

Erklärung:
Ein klassischer Mord zum Beispiel ist auch nichts anderes als ein zusammenspiel aus biochemischen Prozessen, der personifizierte Morder ist völlig schuldfrei er musste nach dem ihm gesetzen natürlichen vorraussetzungen so handeln! Es ist auch garnicht schlimm ob und wie oft sich dieser natürliche vorgang bei ihm wiederholt, aber aus äusserst natürlichen "Wertvorstellungen" wird mit zur Hilfenahme von Rohöl und weiteren stoffen ein natürliches chemisches Medikament entwickelt, welche die biochemischen Prozesse dieser Personen an den durchschnitt der Weltbevölkerung anpasst, da sich durch studien in der Vergangenheit gezeigt hat das der zufallsfaktor bei dieser natürlichen Dezimierung dazu führte, dass diese auslese willkürlich geschehen sein müsste, da sie nicht ausschliesslich die alten und schwachen betraf!

[Leshrac]

Hm, der gedankengang ist zwar rational nachvollziehbar, allerdings aber auch fernab jeder vernunft und fast noch uebertreibener, als der medienhype um die "klimakatastrophe"

[abferber]

und sogar fernab jeglicher realiät! nur bei dir ist die förderung von fossilen brennstoffen genauso unabänderlich wie eine natürliche Erwärmung des globalen Klimas und das verwechselst du glaube ich mit natürlich, weil du unabänderlich mit natürlich durcheinander bringst, denn an der förderung von fossilen brennstoffen ist nichts natürlich ausser der Brennstoff selbst.

Ich kann mich mit dem Gedanken einfach nicht anfreunden, dass das natürlich sein kann

Der Mensch kann auch Endscheidungen treffen nur erwarten wir das die schweren Endscheidungen immer jemand anderes tragen soll.

Edit: Ach und Natur kennt auch keine Vernunft der Mensch schon.

Dieser Beitrag wurde von abferber bearbeitet: 13. Dezember 2007 - 21:16

[Leshrac]

Dann ist nur wieder die frage, wie man die differenz beider, bzw. jeden begriff fuer sich selbst definiert. Wir sind nunmal von rohstoffen abhaengig (wie jeder organismus), und fossile brennstoffe sind fuer uns mittlerweile ebenso essentiel wie der rohstoff nahrung (bzw. auch dessen erzeugung und beschaffung), also wo zieht man die grenze?
Klar koennen sich viele damit nicht anfreunden, aber anstatt dann immer dagegen zu sein, sollten sie vielleicht eher versuchen diese muehen mehr in konstruktive beitraege, z.b. forschung, fuer die zukunft zu investieren.
Auch tiere verfuegen so gehesen ueber eine einfache kenntnis der kausalitaet, was letztendlich ja auch wieder eine art der vernunft ist.
Da kann man sich lang im kreis drehen, persoenliche ansichten und definitionen finden, widerlegen und neu definieren. Auf jeden fall interessant.
Vielleicht braeuchte man hier zusaetzlich zur diskussionsecke auch eine philosophieecke?

[Spiderman]

Zitat (Leshrac: 13.12.2007, 22:03)

Wir sind nunmal von rohstoffen abhaengig (wie jeder organismus), und fossile brennstoffe sind fuer uns mittlerweile ebenso essentiel wie der rohstoff nahrung (bzw. auch dessen erzeugung und beschaffung), also wo zieht man die grenze?

Hab ich doch schon gesagt, Nachhaltigkeit = nur soviel fossile Brennstoffe entnehmen wie gleichzeitig neu entstehen.

Das ist auch ein Vorteil von Solar, Wind und Wasserkraft, man muss nicht Haushalten, man braucht nur genügend Anlagen.

Es ist ja auch erwiesen, dass Ökostrom nicht teurer ist, müssten die Energiekonzerne die Umweltschäden bezahlen, die sie verursachen, hätten wir schon lange Ökostrom.

[Leshrac]

Nur so viel fossile brennstoffe zu verbrauchen wie neu entstehen, ist momentan aber leider reine utopie.

Ja, solarenergie ist eine ideale loesung, das funktioniert hier z.b. perfekt (mein haus und auch die meisten anderen weit ausserhalb von staedten hier sind solare selbstversorger), problematisch wird es eben bei grossen staedten, vor allem aber in gebieten mit geringer sonneneinstrahlung wie z.b. bei euch in Europa. In diesen gebieten wird die kernfusion in der zukunft die wichtigste energiequelle sein, wasser- und windenergie werden den bedarf niemals aussreichend decken koennen.

[Computer]

Damit die Solarenergie eine echte Alternative wird, müsste der Wirkungsgrad noch sehr erhöht werden. Hier ist auch noch ne Menge Grundlagenforschung erforderlich. Gut, deutsche Firman sind hier mit führend auf dem Weltmarkt. Das könnte also der neue Exportschlager werden.

Thema Kernfusion! Hat jemand Ahnung wie weit das Verfahren technologisch ist? Ist das wirklich so toll weil nahezu unbegrenzt Wasserstoff zur Verfügung steht oder hat auch das Grenzen?

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 14. Dezember 2007 - 01:27

[Leshrac]

Das aktuellste projekt ist der ITER tokamak reaktor in frankreich. Derzeit erfaehrt diese technologie einen sehr guten prozess, waehrend meiner uni-zeit befand sich das ganze noch in einem sehr einfachen stadium, nimmt mittlerweile allerdings eine sehr reelle form an.
Ich denke ab etwa 2020 koennen wir durchaus mit einer "marktreife" rechnen.
Fuer den prozess werden die H2 isotope deuterium und tritium verwendet, die resourcen sind fuer uns auf langzeit gesehen unendlich, denn mit sehr geringen mengen davon sind gewaltige mengen an energie erzeugbar. Die sonne wuerde ihren dienst verweigern, weit bevor wir die resourcen erschoepft haetten (~4.5 milliarden jahre).

Dieser Beitrag wurde von Leshrac bearbeitet: 14. Dezember 2007 - 01:43

[abferber]

ist glaube der erste versuchs Fusionsreaktor auf diesem planeten, die idee besteht schon länger energie nach dem vorbild der sonne zu gewinn, leider gibt es bei diesem projekt, noch mehr skeptiker als visionäre, die sagen das kann nicht funktionieren, da wird mehr energie zur erzeugung reingesteckt, als bei der gewinnung raus kommt. 2020 ist sehr optimistisch, dann lieber später ein ergebnis, als das bei einem einzigen fehler die entwicklung um jahrzehnte zurück geworfen wird. Bin auch der Meinung lasst die da in ruhe Forschen haltet die Medien von den fern, dann ist die überraschung umso größer wenn überhaupt was dabei rauskommt!

Gut also wir fördern mehr als entsteht und können die Förderung nicht stoppen, wäre es da nicht aus Sicht des Staates sinnvoll mit der gleichen menge 3 mal so weit zu kommen, weil mit backpulver lässt sich das zeug schlecht strecken.

Wie die das Versuchen anzustellen erleben wir gerade!
Bringt uns nur nichts wenn nicht alle mitmachen.
Die Flugzeuge gehören dabei leider in eine andere Kategorie, das interessiert aber den Klimaschützer nicht (tschuldige Klimaforscher), weil die so schöne wolken machen

Dieser Beitrag wurde von abferber bearbeitet: 14. Dezember 2007 - 12:21

[Metallgamer]

Meiner Meinung nach haben diese 5min. Licht aus, garnichts bewirkt.
So etwas müsste in größeren Massen passieren und nicht mal ebend für 5min.
Es müsste vielleicht mal ein paar Stunden das Licht ausgehen, aber nicht für sinnlose 5min.

PS : Sinnlose Aktion, jedoch Gut gemacht für die Medien, gleich wieder Informationen darüber im TV zeigen...

[abferber]

@metallgamer

sollte auch kein CO² einsparen sondern zum Nachdenken anregen und alle anderen haben daraus einfach ne PR aktion gemacht, naja und wir denken darüber halt immer noch nach, wobei ich mich seit gestern in der ölförderung festgefahren hab, vielleicht sollte ich mal den bohrkopf wechseln