WinFuture-Forum.de: UAC Diskussion - WinFuture-Forum.de

Zum Inhalt wechseln

Alle Informationen in unserem Special: Windows Vista.
  • 26 Seiten +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Letzte »

UAC Diskussion

#31 Mitglied ist offline   Snoggi 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 734
  • Beigetreten: 28. Juni 05
  • Reputation: 0

geschrieben 25. Januar 2007 - 21:14

Beitrag anzeigenZitat (lynx: 24.01.2007, 14:32)

TuneUp 2007 funktioniert unter Vista?


Installieren kann man es, aber beim Ausführen sucht der UpdateWizard nach einem Vista Update, was es noch nicht gibt.

Deshalb nochmal meine Frage: st es normal, das man bei jedem Programmstart eine Meldung von UAC bekommt?
0

Anzeige



#32 Mitglied ist offline   Paradise 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 639
  • Beigetreten: 13. September 06
  • Reputation: 43
  • Geschlecht:Männlich
  • Wohnort:Nähe Frankfurt
  • Interessen:Audio-Animatronic, Arduino, Konsolen, Handhelds, Elektronik, Computer, Bodybuilding, Web design, 3D CAD...

geschrieben 25. Januar 2007 - 21:36

@karstenschilder, ok danke. Ich muss aber jetzt erstmal neu aufsetzen (Acronis Disk Director Und Nu Blauer Desk).

Und dann mal schauen wie man es weg bekommt das wenn ich eine Verknüpfung oder einen Ordner verschiebe von Meldungen genervt werde.
Ich würde sagen, ungefähr ein halbes Gramm zu schwer am Griff.

You know the problem with these gyms now? Health clubs for waffle eatin’ pussies.
0

#33 Mitglied ist offline   Paradise 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 639
  • Beigetreten: 13. September 06
  • Reputation: 43
  • Geschlecht:Männlich
  • Wohnort:Nähe Frankfurt
  • Interessen:Audio-Animatronic, Arduino, Konsolen, Handhelds, Elektronik, Computer, Bodybuilding, Web design, 3D CAD...

geschrieben 26. Januar 2007 - 07:07

So, dann wollen wir mal karstenschilder etwas zu tun geben :rolleyes: .

Beim Programme installieren muss das wohl, soll das wohl so sein mit der Benutzerkontensteuerung.

Ich bekomme sie beim eXtreme Movie Manager starten (obwohl der schon von vorneherein aus SP2 und Admin stehen muss).

Beim kopieren von sachen in c:\Programme

Wenn ich auf Computerverwaltung gehe.

Wenn ich die Feuerwand einstellung ändern will.

Wenn ein update einen Neustart macht um dann weiter zu arbeiten (im systray muss ichs dann zulassen)

Und in VersionCue komm ich nur noch über den Browser mit extra Passwort in die Einstellungen und der Haken für "starten beim Vista start" ist ausgegraut.

Bei CPU-Z kommt sie auch.
Ich würde sagen, ungefähr ein halbes Gramm zu schwer am Griff.

You know the problem with these gyms now? Health clubs for waffle eatin’ pussies.
0

#34 Mitglied ist offline   Z3k0-oN3 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 79
  • Beigetreten: 24. Mai 06
  • Reputation: 0
  • Geschlecht:Männlich
  • Wohnort:Weißwasser
  • Interessen:Alles rund um Pc , Games , Freunde , Saufen :P

geschrieben 26. Januar 2007 - 11:33

Hallo
Langsam regt es mich auf! kaum kommt einer an mit "ähh UAC deaktivieren" und schon sind immer die gleichen da und müssen erstmal die ganze bude vollflamen. Lasst sie es doch deaktivieren und dann sehen sie was sie davon haben. Sind es eure Sorgen oder ihre? also einfach mal ruhe geben. ps: sie haben ja schliesslich nur gefragt wie man es deaktiviert und nicht was die Folgen sind :P
0

#35 Mitglied ist offline   vbtricks 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 268
  • Beigetreten: 14. Mai 05
  • Reputation: 0
  • Geschlecht:Männlich

geschrieben 26. Januar 2007 - 11:39

Salut,

Beitrag anzeigenZitat (Paradise: 26.01.2007, 07:07)

So, dann wollen wir mal karstenschilder etwas zu tun geben :P .

Beim Programme installieren muss das wohl, soll das wohl so sein mit der Benutzerkontensteuerung.

Ich bekomme sie beim eXtreme Movie Manager starten (obwohl der schon von vorneherein aus SP2 und Admin stehen muss).

Beim kopieren von sachen in c:\Programme

Wenn ich auf Computerverwaltung gehe.

Wenn ich die Feuerwand einstellung ändern will.

Wenn ein update einen Neustart macht um dann weiter zu arbeiten (im systray muss ichs dann zulassen)

Alles beabsichtigt und gut so. Nimm an, deine kleine Schwester sitzt vor dem Rechner. Solche Dinge sollte sie doch auch nicht machen dürfen ;)

Zitat

Und in VersionCue komm ich nur noch über den Browser mit extra Passwort in die Einstellungen und der Haken für "starten beim Vista start" ist ausgegraut.

Bei CPU-Z kommt sie auch.

Sind halt leider noch nicht alle Programme kompatibel. Wenn du dich aber auf den Standpunkt stellst, dass Windows nichts ändern darf, dass alte Programme laufen, wird sich sicherheitstechnisch nie etwas bewegen.


Beitrag anzeigenZitat (karstenschilder: 24.01.2007, 06:44)

Also wenn Du das denkst, im Zeitalter des Internet, solltest Du im Interesse der anderen User auf einen Computer verzichten, welchen Du mit Deiner Wurmschleuder das Leben schwer machst.

Kann ich nur zustimmen. Was meinst du, was alles an Performance durch Spam-Mails verloren geht. Und wenn dann eine ganze Farm aus infizierten "sind ja nur Privatrechner, daher keine Sicherheitsvorkehrungen nötig" Rechnern eine DOS-Attacke durchführt, sind andere ganz klar betroffen.

Beitrag anzeigenZitat (Paradise: 24.01.2007, 13:17)

Ich bin seit Windows 95 4.00.950 im Internet unterwegs. In der ganzen Zeit hatte ich einen Virus. Einen Wurm hatte ich noch nie. Es gibt Hardware Firewalls und Virenscanner...

Dass du keinen Virus bemerkt hast, muss nicht heißen, dass du keinen hast. Ich unterstelle dir damit nicht, dass du weitere Viren oder Trojaner hattest, aber die Entwicklung wird in diesem Jahr in diese Richtung gehen, dass der Benutzer nichts mehr merkt, wenn er einen Virus hat. Diese Rechner lassen sich ja dann auch viel leichter missbrauchen und ihre Schwäche an Spam-Netze verkaufen.


Stefan
0

#36 _Publisher_

  • Gruppe: Gäste

geschrieben 26. Januar 2007 - 11:59

herrlich wie sich die kiddys hier die köppe einschlagen und mit wisen prahlen welches sie nicht besitzen.

Ich frage mich wo es was mit NT bzw. ntfs zu tuhen hast wenn ich für nahezu jedes Programm welches ich ausführen, installieren bzw. was verändern möchte ersmal diverse mal betsätigen muss das dies auch wirklich so sein soll. Bei Rechnern mit mehreren benutzern und unterschiedlichen rechten mag dies ja vll ganz sinnvoll sein. Am heimischen rechner ist es wirklich einfach nur Nervtötend und finde dies eine unschöne lösung von microsoft.
Windows Vista ist nun das 6 NT System auf der 3. NTFS Version und noch nie zuvor hat es etwas derartiges gegeben. Also sollen hier bestimmte leute nicht mit ihrne kenntnissen aus NT/NTFS kommen.

Abschalten tuhst du dies n dem du UAC (msconfig) deaktivierst und den Administrator in der Systemsteuerung/Verwaltung/Copmuterverwaltung/Benutzer aktivierst. Anschließend kannste dir mit diesem die rechte geben welche du haben möchtest oda auch ganz damit arbeiten, die Meldung sind weg!
0

#37 Mitglied ist offline   karstenschilder 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 1.949
  • Beigetreten: 26. März 06
  • Reputation: 3

geschrieben 26. Januar 2007 - 12:46

*gelöscht* Wie kam das hier rein?

Dieser Beitrag wurde von karstenschilder bearbeitet: 26. Januar 2007 - 14:34

0

#38 Mitglied ist offline   karstenschilder 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 1.949
  • Beigetreten: 26. März 06
  • Reputation: 3

geschrieben 26. Januar 2007 - 13:34

Beitrag anzeigenZitat (Z3k0-oN3: 26.01.2007, 11:33)

Sind es eure Sorgen oder ihre?


Im Zeitalter des Internets sind es unser aller Sorgen. Das ist ja auch einer der Gründe, warum es UAC überhaupt gibt.
0

#39 Mitglied ist offline   karstenschilder 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 1.949
  • Beigetreten: 26. März 06
  • Reputation: 3

geschrieben 26. Januar 2007 - 13:47

Beitrag anzeigenZitat (Publisher: 26.01.2007, 11:59)

herrlich wie sich die kiddys hier die köppe einschlagen und mit wisen prahlen welches sie nicht besitzen.


Wenn ich dieses wissen nicht hätte, wär ich Arbeitslos. Wer ist hier ein Kiddy? Doch eher Du mit Deinem Geflame statt recherchierter Argumentation, siehe nachfolgendes:

Zitat

Ich frage mich wo es was mit NT bzw. ntfs zu tuhen hast wenn ich für nahezu jedes Programm welches ich ausführen, installieren bzw. was verändern möchte ersmal diverse mal betsätigen muss das dies auch wirklich so sein soll.


Weil die Rechteverwaltung schon vorher da war. Nur UAC setzt sie jetzt mal durch.

Zitat

Bei Rechnern mit mehreren benutzern und unterschiedlichen rechten mag dies ja vll ganz sinnvoll sein. Am heimischen rechner ist es wirklich einfach nur Nervtötend und finde dies eine unschöne lösung von microsoft.


Dann geh doch zu Linux. Upps. Ist da ja auch nicht anders. Wenn man den Umgang mit der Rechteverwaltung erst mal etwas verstanden hat, dann nervt auch nix mehr.

Zitat

Windows Vista ist nun das 6 NT System auf der 3. NTFS Version und noch nie zuvor hat es etwas derartiges gegeben. Also sollen hier bestimmte leute nicht mit ihrne kenntnissen aus NT/NTFS kommen.


Richte mal unter NT/2k/XP/2k3 ein eingeschränktes Benutzerkonto ein. Es stimmt. Kommt dort keine Meldung. Stattdessen wird einfach alles Stur blockiert, VON NTFS. Du bist echt die Krönung. Erzählst anderen wie dumm sie sind und kannst selbst nicht nen Stein von nem Auto unterschieden.

Zitat

Abschalten tuhst du dies n dem du UAC (msconfig) deaktivierst und den Administrator in der Systemsteuerung/Verwaltung/Copmuterverwaltung/Benutzer aktivierst. Anschließend kannste dir mit diesem die rechte geben welche du haben möchtest oda auch ganz damit arbeiten, die Meldung sind weg!


Und die Sicherheit vor Autoinstallern auch...sehr schlau. Vor allesm da es mit Sicherheit 90% der normalen Computerbenutzer gar nicht merken, dass sie sowas drauf haben, gar nicht erst zu reden, wenn sie es wieder los werden wollen.

@vbtricks: Hast mir die ganze Antwort weggenommen :P

@Paradise:

Zitat

Ich bekomme sie beim eXtreme Movie Manager starten (obwohl der schon von vorneherein aus SP2 und Admin stehen muss).


Ist ganz einfach Inkompatibel. Siehe meinem FAQ Thread "Warum Kommen Immer Diese Meldungen?".

Ansonsten hat vbtricks schon alles gesagt.

Dieser Beitrag wurde von karstenschilder bearbeitet: 26. Januar 2007 - 13:53

0

#40 Mitglied ist offline   Paradise 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 639
  • Beigetreten: 13. September 06
  • Reputation: 43
  • Geschlecht:Männlich
  • Wohnort:Nähe Frankfurt
  • Interessen:Audio-Animatronic, Arduino, Konsolen, Handhelds, Elektronik, Computer, Bodybuilding, Web design, 3D CAD...

geschrieben 26. Januar 2007 - 14:01

Zitat

Dass du keinen Virus bemerkt hast, muss nicht heißen, dass du keinen hast. Ich unterstelle dir damit nicht, dass du weitere Viren oder Trojaner hattest, aber die Entwicklung wird in diesem Jahr in diese Richtung gehen, dass der Benutzer nichts mehr merkt, wenn er einen Virus hat. Diese Rechner lassen sich ja dann auch viel leichter missbrauchen und ihre Schwäche an Spam-Netze verkaufen.


Ich dachte zb Trojaner wären schon immer so gemacht das man sie nicht bemerken soll. Tut doch kein Hacker ein Schild aufstellen: "He du hast nen Subseven drauf damit ich schnüffeln kann".
Dafür sind doch die Virenscanner da um es anzuzeigen. Und wenn die Entwicklung jetzt dahin geht kann man sich den wohl Sparen?

Und wenn die kleine Schwester dann auch einfach auf "Zulassen" drückt?

Und wenn ich einfach "Zulassen" drücken kann, warum sollten Viren das nicht auch können.

Und Inkompatibel würde für mich heisen das die nicht alle "Vista kompatible" hinschreiben sollten.

Dieser Beitrag wurde von Paradise bearbeitet: 26. Januar 2007 - 14:05

Ich würde sagen, ungefähr ein halbes Gramm zu schwer am Griff.

You know the problem with these gyms now? Health clubs for waffle eatin’ pussies.
0

#41 Mitglied ist offline   Snoggi 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 734
  • Beigetreten: 28. Juni 05
  • Reputation: 0

geschrieben 26. Januar 2007 - 14:05

Beitrag anzeigenZitat (karstenschilder: 26.01.2007, 13:47)

@Paradise:
Ist ganz einfach Inkompatibel. Siehe meinem FAQ Thread "Warum Kommen Immer Diese Meldungen?".

Ansonsten hat vbtricks schon alles gesagt.

Wo finde ich diesen Thread? Ich hab das Problerm nämlich jetzt auch bei O&O Defrag 8.6. Die Version ist jetzt Vista-kompatibel, und trotzdem kommen noch Meldungen der UAC.
0

#42 Mitglied ist offline   karstenschilder 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 1.949
  • Beigetreten: 26. März 06
  • Reputation: 3

geschrieben 26. Januar 2007 - 14:13

Beitrag anzeigenZitat (Snoggi: 26.01.2007, 14:05)

Wo finde ich diesen Thread? Ich hab das Problerm nämlich jetzt auch bei O&O Defrag 8.6. Die Version ist jetzt Vista-kompatibel, und trotzdem kommen noch Meldungen der UAC.


Der Defragmentierer greift beim Defragmentieren auf geschützte Systembereiche zu. Da wird ohne Adminrechte nix zu machen sein, zumindest was das manuelle Defragmentieren angeht. Für den Scheduler (Autostart) wird OO sicher noch sein Zertifikat bekommen (was man bei dem Preis auch erwarten kann).

Wir dürfen nicht vergessen, dass Vista erst in 4 Tagen "offiziell" zu kaufen sein wird. Vorher bieten auch die Softwarehersteller noch keinen offiziellen Support.
0

#43 Mitglied ist offline   Paradise 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 639
  • Beigetreten: 13. September 06
  • Reputation: 43
  • Geschlecht:Männlich
  • Wohnort:Nähe Frankfurt
  • Interessen:Audio-Animatronic, Arduino, Konsolen, Handhelds, Elektronik, Computer, Bodybuilding, Web design, 3D CAD...

geschrieben 26. Januar 2007 - 14:17

Der Defragmentierer Raxco PerfectDisk greift auch drauf zu und bringt keine Meldung, hm.
Ich würde sagen, ungefähr ein halbes Gramm zu schwer am Griff.

You know the problem with these gyms now? Health clubs for waffle eatin’ pussies.
0

#44 Mitglied ist offline   karstenschilder 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 1.949
  • Beigetreten: 26. März 06
  • Reputation: 3

geschrieben 26. Januar 2007 - 14:27

Ich denke mal, die werdens schon zertifiziert haben, bzw, der eigentliche Defragmentierprozess ist als Dienst installiert und das Programm vpn Raxco übergibt nur die Infos zum Dienst.
0

#45 Mitglied ist offline   karstenschilder 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 1.949
  • Beigetreten: 26. März 06
  • Reputation: 3

geschrieben 26. Januar 2007 - 14:38

Nachdem die kleine FAQ plötzlich Inhalt eines Thread wurde, hier nochmal:

Bevor ich nun auf die Frage eingehe, warum denn diese Meldungen immer kommen, will ich zunächst einmal beschreiben, was das denn überhaupt ist, diese User Account Control (UAC). Und gleich eins vorweg: Dies ist keine Anleitung wie man UAC deaktivieren kann.

Zunächst muss erstmal gesagt sein: Nein, es ist nicht so neu, wie es uns Microsoft verkaufen will. Das Sicherheitskonzept, welches eine Rechteverwaltung sowohl auf Systemebene als auch auf Datenträgern (z.B. Festplatten) bereitstellt, existierte eigentlich schon von Anbeginn der WindowsNT Reihe, ja sogar schon in OS/2 (Einige erinnern sich sicher noch an die Fernsehwerbung „Was machen Sie, während Sie drucken?“), welches in der Zusammenarbeit von MS und IBM entstanden ist.

Dass es diese Möglichkeit der Sicherheit gab, war nun schön und gut. Problem war: es nutzte nahezu kein Privatanwender und teilweise auch Firmen nicht, was dazu führte, dass sehr viele Windowscomputer mit Administratorrechten in Betrieb genommen wurden und zunehmend auch mit dem Internet verbunden waren. Dieses leichtsinnige verwenden von Administratorkonten im Internet führte dann zu dem Problem, dass Dialer, Malware, Adware, Viren, Trojaner usw. es im Grunde sehr einfach haben ins System zu gelangen, seine Funktion aufzunehmen und, bei Viren und Würmern unw., sich auch zu verbreiten.

Dies führte zu dem Ruf, dass Windows kein sicheres Betriebssystem sei. Die Windows 9x Reihe wurde eingestampft, weil sie keine Sicherheitsmechanismen beinhaltete, die NT Reihe (hier XP) wurde aber auch zum Problem, weil nahezu kein Anwender diese Sicherheitssysteme auch nutzte. Also machte man sich bei MS Gedanken, wie könnte man Windows sicherer machen und tata, UAC war geboren.

Das Konzept ist Simpel (und teilweise kopiert). Um den Problemen mit den Adminusern entgegen zu wirken, wurden diese zu Benutzern degradiert. Wenn nun administrative Aufgaben erledigt werden sollen, muss man dies erst „Erlauben“. Ist man als „Admin“ angemeldet, kommt ein simpler Dialog mit Erlauben und Verweigern. Ist man nur Benutzer, kommt eine Kennwortabfrage ähnlich dem Root-Passwort bei Linux.

„wie bei Linux“: Nun werden sicher einige Sagen „Aber bei Linux kommen nicht ständig diese Meldungen wie bei Windows Vista“. Das ist auch richtig. Und die Antwort ist simpel: Bei Linux ist diese Root/Benutzertrennung schon seit Anbeginn der Zeit enthalten, so dass die Entwickler von Software und auch die Anwender keine andere Wahl hatten, als sich den Sicherheitsrichtlinien unterzuordnen. Bei Windows Vista ist dieses „Root-Passwort“-System erstmals vorhanden, auch wenn ich es mir konsequent gewünscht hätte, statt abschaltbar. Entsprechend gibt es viele Inkompatibilitäten...

...zum Einen bei den Usern.

Die NT Architektur baut darauf auf, dass jeder Benutzer sich am System anmelden muss und dann vom System seinen Arbeitsbereich (Ordner für Dokumente, Bilder usw.) zugewiesen bekommt. Nur dort hat er die Berechtigung Dateien zu schreiben (und natürlich auf anderen Datenträgern als der Systempartition, wenn die Berechtigung zugewiesen wurde auch). Viele arbeiten aber weiterhin in C:\ rum, weil sie es von Win9x und XP mit Adminrechten gewohnt gewesen sind. Dies führt natürlich nun bei Vista zu für die User zu „nervigen“ Meldungen. Dabei muss man hier eindeutig sagen, dass der Anwender hier ganz alleine Schuld ist, denn zum Arbeiten sind nun einmal die Ordner „Dokumente“ usw. gedacht. Wenn man in diesen Ordnern arbeitet, kommen übrigens keine Meldungen. Probiert es aus, wenn Ihr mir nicht glaubt. Wenn man es sehr lange gewohnt gewesen ist, in C:\ zu arbeiten ist es am Anfang ungewohnt. Aber man gewöhnt sich daran und wenn mal mehrere ein Benutzerkonto auf dem Computer sind, wird man die Vorteile zu schätzen wissen.

...zum Anderen bei den Programmenn...

...denn hier gilt das Selbe, wie für die Benutzer. Für das Speichern von Einstellungen, Daten, Spielständen usw. sind genau dieselben Benutzerordner in NT vorgesehen, wie für das Arbeiten mit Dateien selbst. Viele Programmierer scheinen dies aber nicht zu begreifen und schreiben die Programme fröhlich im Win9x Stil weiter, so dass sie Einstellungen, Daten, Spielstände in den Programmordner schreiben. Dies führt bei NT/2k/XP in einem eingeschränkten Benutzerkonto letzten Endes dazu, dass das Programm gar nicht läuft, Unter Vista kommt stattdessen die Frage nach dem Adminpasswort.

Die Speicherung der Daten in den Benutzerordnern hat dabei viele Vorteile, denn sie sind Benutzerbezogen. Das heißt, jeder Benutzer kann sich die Programme nach seinen Bedürfnissen individuell anpassen und konfigurieren ohne dass bei den Anderen alles verstellt wird, hat seine eigenen Spielstände und man kann seine Daten sogar vor dem Zugriff durch andere Benutzer auf demselben Computer schützen.

Nur was kann man machen, wenn man solche inkompatiblen Programme hat?

Es gibt 3 sinnvolle Möglichkeiten:
- ein Programm von einem Konkurrenten nehmen, wo die Probleme nicht auftreten (und mittlerweile gibt es genügend Alternativen, häufig auch kostenlose)
- den Hersteller auf entsprechende Anpassung drängen für das teuer bezahlte Programm
- das Programm in den Benutzerordner installieren (sollte meistens funktionieren)

„Aber ich habe doch in meinem Autostart Programme die automatische Updates machen und die brauchen doch diese Rechte“

Nein. Programmiertechnisch kann man das auch anders lösen, indem man die Autoupdater in 2 Teile trennt. Einmal das Programm welches automatisch beim Hochfahren gestartet wird und nichts weiter tut, als auf neue Versionen zu prüfen (was keine Adminrechte benötigt). Sollte ein Update vorhanden sein, kann es den Anwender darüber informieren und auch darüber dass der Updatevorgang Adminrechte braucht und erst dann kommt die Meldung zum bestätigen.

Übrigens: ein derart getrennter Updater hat auch den Vorteil, dass er weniger Systemressourcen verbraucht. Ist doch ein netter Nebeneffekt, oder?

Einzig Sicherheitssoftware benötigt wirklich Adminrechte. Und da gibt es auch mittlerweile keine Probleme mehr. Hier führt der weg nicht vorbei, die Programme vorher prüfen zu lassen, damit die in Windows direkt beim Start die benötigten Rechte bekommen. Es gibt ja auch genügend Malware, die sich als Virenscanner ausgeben. Sonst kann jedes Programm auch ohne Adminrechte leben, es muss nur anständig Programmiert worden sein...

...in diesem Sinne...


Viel Spaß mit Vista.
0

Thema verteilen:


  • 26 Seiten +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Letzte »

1 Besucher lesen dieses Thema
Mitglieder: 0, Gäste: 1, unsichtbare Mitglieder: 0