[LoD14]

Zitat

Zitat

Das ist bereits ein hervorragendes Beispeil dafür, wie MS den User auf die eigene Philosophie hin polt. Es ist eben genau anders herum. Ich nehme mal das oft zitierte Beispiel eines PKWs, den ich mir nach Deiner Meinung nach kaufe, weil er sicher ist, ich jedoch das ABS hin und wieder mal selber einstellen muss damit ich niemanden hinten drauf fahre. Denk mal darüber nach.

Ich weiß ja nicht, wie es bei Dir aussieht, aber ich musste erst zur Fahrschule, bevor ich Auto fahren durfte. Mal abgesehen hinkt das Beispiel dermaßen. Schon alleine weil man ganz anders an die Sache ran geht. Wenn Du im Auto nen gravierenden Fehler machst bist du ... na ... richtig... dann bist Du tot. Bei einem OS nicht und somit ist die Sorgfalt der Anwender eine Andere, und auch die Motivation sich mal mit der Materie auseinander zu setzen.

schau dir mal den nicht abstellbaren windows startsound an. die NG's sind voll mit beschwerden darüber, dass man das ding nicht ausschalten kann. stört es microsoft, wenn technische BT's, MVP's, Partner und hassunichgesehen ignoriert, die sagen: "scheiß idee, das nicht ausscahlten zu können". nein. das find ich ein wenig dämlich. so ne funktion is nu echt nicht viel code. in dem fall hat er schon recht.

Zitat

Ein Betriebssystem ist nicht nur für Leute, die die Architektur verstehen. In sicherheitsrelevanten Systembereichen des OS rum zu fuhrwerken hingegen schon. Punkt.

problem ist nur, wo beginnt ein sicherheitsrelevanter bereich und wo gehts dem user einfach nur auf die nüsse. was bitte ist daran sicherheitsrelevant, dass wenn ich computer->rechtsklick->manage mache mir die UAC erstmal im wege steht, nur weil ich mal kurz in ien paar protokolle sehen muss. also das ist grenzwertig.

Zitat

Das mit dem Update ist so ne sache. Aber ich sehe da schon eine Entwicklung von der Beta 2 bis zur RC1. Einige Autoupdater werden schon jetzt in so einer Art whitelist geführt, wodurch sie die nötigen Rechte bekommen. Ich denke diese Liste wird bis zur Final und danach deutlich länger. Es werden sich aber auch die Softwareentwickler selbst drum kümmern müssen, dass deren Updater aufgenommen werden.

ich würde mir da eher sowas wünschen, wie die whitelist bei der firewall. so in dem stil, würde es doch das arbeiten ein wenig erleichern und mir ein paar klicks spaaren. an sich ist die idee dahinter gut, nur teilweise zu kompliziert zu umgehen und auszuschalten.

Dieser Beitrag wurde von LoD14 bearbeitet: 11. September 2006 - 18:51

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Ich dachte da an Autoupdates vom Web.
Was verhindert, dass nicht einfach ein Virus son Installer verwendet?

Ich bin nicht kleinig sondern sehe nur ein Mäuseloch in der Tür wo ich immer durch muss und die Wand zur Tür fehlt.

[Mac1309]

Zitat (Hardfloor: 11.09.2006, 16:07)

Da war mir wohl nicht ganz klar, dass ein Betriebssystem nur für Leute ist, welche auch die Systemarchitektur verstehen. Ich glaube du bist der jenige der überhaupt nichts verstanden hat. In erster Linie ist ein OS wie das von MS für eine breite Masse von Anwendern gedacht, die damit so intuitiv wie möglichen arbeiten können sollen (egal ob nur daddeln oder Briefe schreiben, das sind beides Synonyme für "Anwendungen").

Naja, man sollte sich schon wenigstens ein wenig mit dem auseinandersetzen, mit dem man täglich arbeitet. Ich meine ein Office-Paket (egal ob jetzt von MS, IBM/Lotus, OpenOffice, etc) oder ein Bildbearbeitungsprogramm wie Corel Draw oder Adobe Photoshop bedient man ja auch nicht einfach so nebenbei, wenn man sich nicht damit auskennt. Grundfunktionen, also z.B. ein Brief schreiben kann man so nebenbei auch ohne weiteren Kenntnisse, aber sobald ins die Details geht, muss man sich halt weiter mit dem Programm beschäftigen.
Um mal auf dein Beispiel mit dem Auto zurückzugreifen:
Klar kann auch ein Kind Auto fahren, trotzdem braucht man nen Führerschein und eben die Fahrausbildung, damit man weiß wie man ein Auto richtig zu bedienen hat und wie man sich im Straßenverkehr zu verhalten hat.
Klar soll ein Betriebssystem von Jedem ohne viel Tamm Tamm bedient werden können, aber der absolute DAU oder Anfänger wird irgendwann bei jedem OS auf Probleme stoßen und aus diesem Grund gibt es ja so tolle Zeitschriften wie Computerbild (*würg*) oder eben solche Foren wie diese hier.

Aber nach deiner Logik muss man ja auch jedes Auto fahren können ohne sich mal näher mit dem Thema beschäftigt zu haben ... Ölstand prüfen, Wartung ? Warum denn, ein Auto von heute sollte das doch alles alleine können ....

Zitat (Hardfloor: 11.09.2006, 16:07)

Besondere Funktionen für erfahrene "Experten wie Dich" sind allenfalls unter der "Oberfläche" zugänglich zu machen, damit Leute wie Du ihre Zeit damit verbringen, MS Arbeit abzunehmen und das System in welcher Form auch immer zu tunen. Worum es aber für jeden User geht, sind nun mal die Anwendungen und nicht die Auseinandersetzung mit dem Betriebssystem. Ein solches ist dann richtig gut, wenn es schlichtweg die Aufgaben übernimmt für die es zuständig ist, und das dann möglichst "unauffällig" funktioniert.
Das ist bereits ein hervorragendes Beispeil dafür, wie MS den User auf die eigene Philosophie hin polt. Es ist eben genau anders herum. Ich nehme mal das oft zitierte Beispiel eines PKWs, den ich mir nach Deiner Meinung nach kaufe, weil er sicher ist, ich jedoch das ABS hin und wieder mal selber einstellen muss damit ich niemanden hinten drauf fahre. Denk mal darüber nach.
Jeder sollte mal anfangen seine Augen wieder aufzumachen, und nicht jeden öffentlichkeitswirksamen Aussagen von MS folge zu leisten. Beispiel: Ihr User nutzt ab sofort die wunderprächige Suchtechnologie. Ihr User müsst schon selbst für die Sicherheit sorgen etc. pp.

Und ich sage es nochmal, man kann nicht von irgendwas erwarten, dass es sich von jedem DAU einfach so nebenbei bedienen lässt. Für jedes Gerät gibt es Bedienungsanleitungen und jedes neue Hightech-Gerät und sei es nur ein SAT-Receiver oder DVD-Player wird immer komplexer und ohne sich mit dem Gerät genauer auseinanderzusetzen kommt man halt nicht weit.
Ein OS wie XP oder Vista sind eben nun mal auch unheimlich komplex und müssen nebenbei auf fast unendlich vielen,unterschiedlichen System laufen. Übertrag das mal auf nen DVD-Player ! Der kann "grad mal" DVDs und CDs abspielen, dann ist aber auch schon Schluss, der kann keine VHS-Kassetten bespielen, der kann auch nicht aufnehmen (Ausnahme DVD-Rekorder). Der bringt dich auch nicht ins Internet und dein Essen kann er auch nicht unbedingt zubereiten.
Stell doch einfach mal einen aktuellen DVD-Player / -Rekorder deinen Eltern hin und lass sie das Ding mal ohne Hilfe anschließen und in Betrieb nehmen. Da scheitert es schon bei vielen, eben weil alles komplexer wird. Das heutige Windows, egal ob XP oder Vista sind halt auch um einiges komplexer wie das ursprüngliche Win 3.x oder Win95 und die heutigen Möglichkeiten mit einem PC sind fast grenzenlos. Ich finde es da vermessen wo einem solchen OS zu erwarten, dass es alles ohne ein wenig fremde Eingriffe macht. Und es muss ja kein Laie in irgendwelche DOS-Boxen rumkonfigurieren oder in der Registry rumfuchteln, sowas bleibt halt den Profis vorbehalten, die eben noch mehr Ansprüche haben oder einfach nur neugierig sind, was da so unter Motorhaube alles rumpelt und wo man noch ein wenig was aufbohren kann.
Wenn du meinst Vista hätte zu hohe Ansprüche an den Bediener, dann schau dir doch einfach mal eine der Linux-Distris an, DIE sind wirklich was für Profis und DIE sind nix für den Standard-PC-Nutzer, aber Windows ist im Großen einigermaßen "einfach" zu bedienen. Auseinandersetzen muss man sich eben mit jedem System und deshalb gibt es halt eben Chip, PC Welt, Computerbild, etc. (für "Profis" dann halt sowas wie C't)

Zitat (Hardfloor: 11.09.2006, 16:07)

Das was bei einem OS zählt, ist schlichtweg das es funktioniert. Dies betrifft natürlich nicht jene Leute, die keine Anwendungen installieren mit denen Sie dann arbeiten, sondern die lieber "freaky" das OS super toll im griff haben und sich Wochenlang damit beschäftigen können irgendetwas zu konfigurieren.

Vollkommener Quark ! Ein Vista RC 1 lässt sich einfach installieren (von einigen Ausnahmen, wegen fehlender Treiberunterstützung spezieller oder exotischer Hardware mal ausgenommen) von jedermann. Einfach DVD einlegen und die einzelnen Dialoge bestätigen (dazu gehört aber eben auch, die einzelnen Texte mal durchlesen und nicht alles wild wegzuklicken ). Nach knapp 30-60 Minuten (je nach Hardware) steht das System und lässt sich dann halt auch nutzen.
Das derzeit eben noch ein Betriebssystem im Entwicklungsstadium vorliegt sollte man dabei aber eben nicht vergessen und das sich eben einiges am System verändert hat. Somit müssen eben auch wir "Profis" uns neu reinarbeiten...
Im übrigen wird erstmal niemand gezwungen sich Vista zuzulegen. Der durchschnittliche Nutzer, so wie du ihn dir vorstellst, kommt auch weiterhin gut mit Win 2000, XP oder von mir aus auch Win98 klar. Nur die Nutzer, sie sich eben gar nicht mit dem System auseinandersetzen wollen, werden mit jedem OS Probleme kriegen, denn man muss halt manchmal ein wenig Hand anlegen, so wie du halt auch bei deinem Auto nebenbei Tanken musst, Öl nachfüllen, Wischwasser, eventuell mal ne Birne wechseln usw. Dabei spielt es doch auch keine Rolle, ob du nen BMW, Mercedes, Audi, Renault oder nen Fiat fährst.

Zitat (Hardfloor: 11.09.2006, 16:07)

@ agress55 - ob Profi oder nicht, ich kann mich Deinem Kommentar nur anschließen, alles andere ist subjektive Schönmalerei ohne mal wirklich darüber nachzudenken was (zum wiederholten male) Seitens MS offeriert wird. Der User fällt aber auch immer wieder darauf rein, diesemal sogar so sehr, dass man sogar höhere Preise dafür nehmen kann.

So wieder das Beispiel mit dem Auti, weil man sich das wohl bildlich besser vorstellen kann:
Ein neuer A4 kostet halt auch jedes Mal nen Tausender oder zwei mehr, weil halt mehr an Sicherheitsfeatures dazukommen oder andere Extras (Kurvenlicht, SuperNavi,etc) das angeblich rechtfertigen.
Die neuesten Hardwarekomponenten werden auch nicht unbedingt immer günstiger und Spiele kosten halt auch das, was sie kosten. Es ist also gerechtfertig, wenn ein Hardcorezocker 2 mal im Jahr komplett sein System aufrüstet um die neuesten Spiele flüssig zocken zu können, aber für ein OS, dass man eben halt mal 5 Jahre oder länger nutzen kann sind 200 Eus zu viel !!? Äh ja, ne klar MS will alle nur abzocken, völlig überteuert der Preis, 10 Eus dürfte Windows maximal kosten, aber sicher soll es ein, und nen guten Browser soll es haben und ein gutes Brennprogramm soll integriert sein und alle Treiber sollten schon drin sein, ach ja und ein guter Media Player oder am Besten ein Media Center sollte auch schon für lau drin sein. Sollen die dir vielleicht auch noch die Hand aus der Sonne legen oder dich am linken Ei kratzen wenns juckt ? Sorry, für diese Ausdrucksweise, aber ich verstehe diese "ich will alles, aber für lau"-Einstellung einfach nicht, vor allem, wenn man sie nur so einseitig sieht !

So und um mal auf den Topic zurückzukommen, ich betrachte mich auch mal als "Anwenderprofi", weil ich mich seit DOS mit MS-Produkten auseinandersetze und ich finde, dass sich Vista bis jetzt sehr gut entwickelt hat. Bei mir läuft es auf 3 unterschiedlichen System (1 PC, 2 Notebooks) stabil, flüssig und ohne Abstürze. Lediglich der ein oder andere Treiber fehlt mir noch und natürlich sehe ich auch die angesprochenen Bugs, allerdings weiß ich ja, dass Vista noch nicht fertig ist und gerade diese offizielle RC1-Testphase genutzt wird um möglichst viele Anwendermeinungen zu bekommen.
Also hier wieder der Rat, der hier schon öfters gepostet wurde:
Nicht nur rumstänkern und nörgeln, sondern auch mal was tun. MS freut sich über jedes Feedback zu Bugs im System oder meinst du wirklich, die stellen nur aus Spass eine RC1 der breiten Öffentlichkeit zur Verfügung ?
Im übrigen war ich auch mit Win 2000 zufrieden und bin es jetzt auch noch mit XP, ich wechsle aber gern zu Vista, weil ich mich gerne mal wieder mit einem neuen OS auseinandersetzen möchte und ich dabei lieber auf der Windows-Schiene bleiben möchte. Win 95 und Win 98 (außer SE) und vor allem ME waren ziemlich mies und gerade bei Windows ME würde ich ein solche Genörgel, wie es zur Zeit abläuft gut verstehen und ME war ein fertiges Produkt, keine Beta oder kein RC... so long, genug Text (lesen, verstehen, kontern *g*)

Gruß Mac

[karstenschilder]

Zitat

schau dir mal den nicht abstellbaren windows startsound an.

Das ist ne andere Geschichte und hat auch nichts mit dem zu tun, worüber wir hier gerade reden, nämlich Computersicherheit.

Zitat

problem ist nur, wo beginnt ein sicherheitsrelevanter bereich und wo gehts dem user einfach nur auf die nüsse. was bitte ist daran sicherheitsrelevant, dass wenn ich computer->rechtsklick->manage

Kommt darauf an, was Du unter "managen" verstehst.

Zitat

mache mir die UAC erstmal im wege steht, nur weil ich mal kurz in ien paar protokolle sehen muss. also das ist grenzwertig.

Hast Du das überhaupt schonmal ausprobiert? Die UAC verhindert Schreib-, keine Lesezugriffe (außer in Verzeichnissen von anderen Usern). Mal abgesehen davon sollten sich Protokolle auch in den Userverzeichnissen irgendwo befinden und auch aus der entsprechenden Anwendung heraus direkt geöffnet werden können.

Zitat

an sich ist die idee dahinter gut, nur teilweise zu kompliziert zu umgehen und auszuschalten.

Wenn man es umgehen könnte, kann man es auch gleich weglassen

[Hardfloor]

Zitat (karstenschilder: 11.09.2006, 19:39)

Ein Betriebssystem ist nicht nur für Leute, die die Architektur verstehen. In sicherheitsrelevanten Systembereichen des OS rum zu fuhrwerken hingegen schon. Punkt.

Ich weiß ja nicht, wie es bei Dir aussieht, aber ich musste erst zur Fahrschule, bevor ich Auto fahren durfte. Mal abgesehen hinkt das Beispiel dermaßen. Schon alleine weil man ganz anders an die Sache ran geht. Wenn Du im Auto nen gravierenden Fehler machst bist du ... na ... richtig... dann bist Du tot. Bei einem OS nicht und somit ist die Sorgfalt der Anwender eine Andere, und auch die Motivation sich mal mit der Materie auseinander zu setzen.

Ich sage ja nicht, das man dem User völlig von seiner Verantwortung entbindet, in dem Punkt gebe ich Dir recht. Um bei Deinen Vergleich mit der Fahrschule zu bleiben, wäre es auch beim OS sinnvoll, den "Normal-User" (also Nicht-Profi) auf potentielle Gefahren (Sicherheitslücken) noch vor der Benutzung hinzuweisen. Wenn das (wie hoffentlich jeden Autofahrer auch) klar ist, gibt es sicher auch wesentlich weniger Probleme mit tatsächlichen Konsequenzen bei Missachtung der Gefahrenhinweise. Ein beispiel: Es muss von vornherein mehr Aufklärung betrieben werden was z.B. Phishing angeht. Für Dich und mich ist das vielleicht banal, viele andere Anwender sind auf digitaler Ebene aber bei weiten nicht so versiert. Und so einfach es uns erscheint, eine Phishing Mail als solche auszumachen, so einfach ist das nunmal nicht für jeden. Mit Dummheit hat das nichts zu tun, viele Leute haben einfach nur Schwierigkeiten, die Vorgänge an einem Computer zu antizipieren. Außerdem sagst Du es ja selbst, für sicherheitsrelevante Aspekte benötigt man entsprechende Kenntnisse, dass vom normalen User zu verlangen kommt dem Hinweis des Arztes gleich, der einen nach hause schickt mit dem Kommentar: Lerne Medizin und heile Dich selber wenn du gesund sein willst. Übersetzung: Wenn du einen Computer bedienen willst, lerne einen technischen IT-Beruf.

Das ist aber auch nicht der Punkt meiner Kritik. Ich beschwere mich nicht darüber, das man die Eigenverantwortung abgibt, aber darüber, das die Konfiguration der Sicherheitsfunktionen am PC eben nicht so einfach ist wie Autofahren. Sonst würde es im Grunde keine Experten mehr geben, die sowas dann in die Hand nehmen (jeder bräuchte einen Chauffeur). Man stelle sich vor ich müsste jedesmal jemanden anrufen, wenn sich im Auto irgendetwas meldet. Wie ist es denn heute schon? Man bestätigt und bestätigt diverse Meldungen, und liest diese garnicht mehr weil sie einfach nícht zu deuten sind. Dabei setzt man sich ständig mit der Konfig und Meldungsbestätigung auseinander (siehe Vista). Es ist meiner Meinung nach die Aufgabe des OS, die Sicherheit (fast) unsichtbar zu gewährleisten, dafür bezahle ich schließlich auch Geld.

Deine Argumentation, sich zwingend mit der Materie auseinanderzusetzen zu müssen, damit etwas fungiert, teile ich nur teilweise. Ein Auto muss grundsätzlich erstmal fahren können, erst dann muss ich als Anwender meinen Teil der Verantwortung übernehmen. Ein OS muss grundsätzlich erstmal sicher sein, für das Restrisiko bin ich dann als User verantwortlich. In beiden Fällen ist die technische Seite vom Profi so anwendungsfreundlich wie möglich bereitzustellen (und das heist eben nicht tausende Meldungen und einen Haufen Konfigurierarbeit), das würde im Auto genauso ablenken wie am PC, bei ersteren würde ich weniger fahren können (weil ich ständig Fehler beheben muss), bei zweiteren kann ich eben weniger, und damit unproduktiver arbeiten.

Wie ist es denn unter XP? Der Großteil an Sicherheitsproblemen entsteht doch dadurch, dass Anwender Risiken nicht kennen oder? Also reagieren sie z.B. auf die angesprochenen Phishing-Mails. Da können noch soviele Meldungen im OS verankert werden, es ändert nichts an diesem Umstand. Die Firewall sagt eben nicht (wenn sie schon so viele nevtötente Meldungen ausgibt) dass es sich hier um einen Vorgang X handelt, welcher die Konsequenz Y nachsich zieht. Wenn ich die Meldung als Nicht-technisch-versierter Nutzer nicht deuten kann, trägt sie auch nicht zur Sicherheit bei.

Hinzukommt: Es gibt Menschen die können hervorragend malen, aber nicht rechnen. Andere sind Spezialisten (z.B. ein Artzt), können aber keinen Videorekorder anschließen ...

Diese Leute kann man nun überreden, sich mit diesen Dingen auseinander zusetzen, es wird nicht viel helfen. Jemand der schlecht malen kann, wird dies auch dann nicht können, wenn er sich damit beschäftigt. Ähnlich geht es einer Vielzahl an Anwendern. Ihnen fehlt einfach die Abstraktionsfähigkeit beim Umgang mit technischen Aspekten eines Computersystems. Denen kann ich doch aber nicht untersagen, aus dem Grund lieber die Finger vom Rechner zu lassen, weil sie zu blöd sind. Aufgabe von MS: ein anwendungsfreundliches OS, das sicher funktioniert ohne zu nerven, und dem User (um wieder Dein Beispiel aufzugreifen) eben das "fahren mit dem Computer" beibringt (gute Tutorials zum Thema Sicherheit). Ich wette das dies mehr bringt als Bestätigungsorgien alla Vista. Der User bestätigt, und selbst wenn er zufällig richtig bestätigt ändert das nicht an seinem fehlenden Verständnis der Zusammenhänge (und damit der Ursache vieler Probleme).

Dieser Beitrag wurde von Hardfloor bearbeitet: 11. September 2006 - 23:13

[karstenschilder]

Zitat

Ein beispiel: Es muss von vornherein mehr Aufklärung betrieben werden was z.B. Phishing angeht.

Wird gemacht. Interessiert nur keine Sau (siehe Drogen).

Zitat

Für Dich und mich ist das vielleicht banal, viele andere Anwender sind auf digitaler Ebene aber bei weiten nicht so versiert. Und so einfach es uns erscheint, eine Phishing Mail als solche auszumachen, so einfach ist das nunmal nicht für jeden.

Deswegen begrüße ich den Phishing Filter im IE. Er hat bis jetzt jeden link der bei mir gelandeten Phishing Mails korrekt als solche erkannt.

Zitat

Mit Dummheit hat das nichts zu tun, viele Leute haben einfach nur Schwierigkeiten, die Vorgänge an einem Computer zu antizipieren.

Das sage ich auch nicht, dass es etwas mit Dummheit zu tun hat. Aber jemand, der sich nicht so gut auskennt, sollte schon eingeschränkt werden, was empfindliche Bereiche eines Systems angehen. Wenn durch grobe Leichtfertigkeit sich Viren und Würmer verbreiten, stellt so ein User im Zeitalter des Internet nicht nur eine Gefahr für sich sondern auch für Andere dar.

Zitat

Man stelle sich vor ich müsste jedesmal jemanden anrufen, wenn sich im Auto irgendetwas meldet.

Das ist bei Mercedes bereits realität.

Zitat

Deine Argumentation, sich zwingend mit der Materie auseinanderzusetzen zu müssen, damit etwas fungiert, teile ich nur teilweise. Ein Auto muss grundsätzlich erstmal fahren können, erst dann muss ich als Anwender meinen Teil der Verantwortung übernehmen. Ein OS muss grundsätzlich erstmal sicher sein, für das Restrisiko bin ich dann als User verantwortlich.

Nur weil ein Auto fährt, muss es noch nicht sicher sein. Und auch Autosicherheit ist mit Einschränkungen verbunden. Nehmen wir den Sicherheitsgurt, der schränkt doch deutlich in der Bewegung ein oder der Airbag, welcher nur richtig wirkt, wenn man angeschnallt ist, der Sitz die richtige Einstellung hat und auch die richtige Körperhaltung vorhanden ist. Eine Brille ist auch nicht so gut. Dann das ABS. Auf trockener Fahrbahn hast Du damit einen längeren Bremsweg, als ohne. Alles Sicherheit und alles mit Einschränkungen der Individualfreiheit.

Zitat

In beiden Fällen ist die technische Seite vom Profi so anwendungsfreundlich wie möglich bereitzustellen (und das heist eben nicht tausende Meldungen und einen Haufen Konfigurierarbeit),

Auch ein Auto wird konfiguriert. Es ist nur alles fertig (nach Werksvorgaben natürlich, nicht nach Deinen) wenn Du es fährst. Wenn ich eine andere Getriebeübersetzung will, oder mehr Leistung, so muss auch das Umkonfiguriert werden, nur eben anders. Únd wenn dann was nicht stimmt, gibt das Auto dann auch ne Fehlermeldung aus, die Laut Handbuch in der Regel zur Folge hat, sofort stehen zu bleiben und das Auto in die Werktstatt zu schaffen.

Zitat

das würde im Auto genauso ablenken wie am PC, bei ersteren würde ich weniger fahren können (weil ich ständig Fehler beheben muss), bei zweiteren kann ich eben weniger, und damit unproduktiver arbeiten.

Es kommt zu reichlich Unfällen, nur weil jemand gerade am Radio, an der Lüftung oder sonstwas rumgespielt hat. Also abgelenkt war.

Zitat

Wie ist es denn unter XP? Der Großteil an Sicherheitsproblemen entsteht doch dadurch, dass Anwender Risiken nicht kennen oder?

Und um die Folgen zu minimieren oder zu vermeiden, werden die Rechte der Benutzer beschnitten. Das wird in Firmen seit Einführung von NT so gemacht und Vista bringt halt von vornherein Einschränkungen mit, um denen, die nicht wissen, wie sie dies erreichen können die Programmordner zu schützen (oder sich gar mit einem eingeschränkten Benutzerkonto anzumelden) die Arbeit abzunehmen.

Auch wenn es etwas komisch klingt. Wir reden hier von Sicherheitssystemen, die es bereits seit 13 Jahren gibt und jetzt erstmals restriktiver durchgesetzt werden, weil das mit der Eigenverantwortung einfach nicht klappt.

Zitat

Also reagieren sie z.B. auf die angesprochenen Phishing-Mails. Da können noch soviele Meldungen im OS verankert werden, es ändert nichts an diesem Umstand. Die Firewall sagt eben nicht (wenn sie schon so viele nevtötente Meldungen ausgibt) dass es sich hier um einen Vorgang X handelt, welcher die Konsequenz Y nachsich zieht. Wenn ich die Meldung als Nicht-technisch-versierter Nutzer nicht deuten kann, trägt sie auch nicht zur Sicherheit bei.

Das hat auch recht wenig mit Softwaresicherheit zum Schutz des Systemkerns und der installierten Programme zu tun.

Zitat

Andere sind Spezialisten (z.B. ein Artzt),

Ja und ich bin kein Arzt und deshalb hab ich auch keine Admin Rechte um an Leuten rumzuschnibbeln.

Zitat

Diese Leute kann man nun überreden, sich mit diesen Dingen auseinander zusetzen, es wird nicht viel helfen.

Es wird doch geholfen. Den Autofahrern, die sich an die Einschränkungen der Verkehrsregeln nicht halten wollen wird der Führerschein entzogen und jetzt wird halt der Admin Schein eingezogen.

Du kannst die Problematik auch mal von der anderen Seite betrachten. Wie viele Programme verlangen denn nach Admin Rechten? Wie viele Programme davon könnten auch ohne auskommen, wenn man sie nur anständig programmieren würde? Fast alle (Systemprogramme, Installer und Updates sind so grob die einzigen Programme, die wirklich admin Rechte bräuchten).

Ich finde den Weg mit dem UAC auch deshalb richtig, weil jetzt endlich die Softwarehersteller mal gezwungen werden, sich mit NT Systemarchitektur auseinander zu setzen. Wie hab ichs gehasst, DAUs mit Admin Rechten an den Rechner zu lassen, nur weil der Spielehersteller zu blöd ist, die Spielstände in die Lokalen Einstellungen des Benutzers zu schreiben, oder ins AppData. Ganz ehrlich. Die Meisten Programme, die die Admin Meldung verursachen, sind echt sch***e Programmiert und sind streng gesehen auch nicht XP tauglich (auch wenns drauf steht). Da merkt man, dass die seit Win95 nichts dazugelernt haben, weil sie immer noch nach DOS/Win95 Stil Programmieren und nicht nach NT Stil.

Dieser Beitrag wurde von karstenschilder bearbeitet: 12. September 2006 - 01:05

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Zuerst sollte man Phishing außen vor halten. Dies hat nichts mit Betriebsystemsicherheit zu tun, da der User wissentlich die Tür öffnet. Der User wird manipuliert und nicht das Betriebsystem. Der Browser kann höchsten Hinweise geben. Aber der User muss entscheiden.

Ich bin Anhänger der offenen Sicherheit.
Sprich ich nehme es in Kauf, dass Viren oder Trojaner mein System befallen. Bis der Virenscanner mich warnt ist nicht viel Schaden passiert.
Wichtige Daten kann kein Virus von unwichtigen unterscheiden. Bankdaten gehören eh nicht auf den Rechner. Passwörter sind verschlüsselt.
Nur vor Keylogger hab ich etwas Respekt. Da vertraue ich auf den Scanner und Heuristik.

Ich kann nicht sagen was ich machen würde bei einem Befall da ich noch nie einen hatte. 13 Jahre lang nicht. Dabei hab ich nur eine NAT + FW + Virenscanner.
Ich arbeite täglich als Admin. Installiere täglich Tools und tummele mich auf illegalen Seiten rum.
Ab und zu werden in msconfig die Autostart Programme durchschaut.

Bitte nicht falsch verstehen. Das ist meine Phisolophie. Für Firmen total ungeeignet. Die brauchen geschlossene Systeme mit 100% Sicherheit. Und da geht Vista einen guten Schritt drauf zu.

[Hardfloor]

Ich will das auch nicht weiter überstrapazieren, ganz einfach ausgedrück mach ich das mal am praktischen Alltag fest. Ich persönlich würde mich mal als fortgeschrittenen Anwender bezeichnen und dennoch sehe ich mich bereits unter XP diversen Meldungen ausgesetzt, die einfach keine deutbare Aussage enthalten, so nach dem Motto: xy123hastenichgesehen.dll versucht mit megasuper456.exe zu kommunizieren?!?!?!

Selbst wenn ich weiß für was denn gearde besagte dll-Datei zuständig ist, und für was die exe-Datei mit der da kommuniziert wird, niemand sagt Dir "was" zwischen den beiden kommuniziert wird. Selbst ein Profi könnte nun aus seinem fachwissen heraus vielleicht vermuten um was es denn dabei geht, aber wirklich wissen tut er es in diesem Moment schlicht und einfach ebenso wenig.

Das was ich einfach sage ist, dass man an solchen Dingen einfach richtig arbeiten muss und dem User nicht einen solchen Unsinn um die Ohren knallt den er von vorn bis hinten entweder nicht versteht (weil Normal-User) oder unter Umständen nicht wirklich deuten kann (obwohl Fachmann). Mit solchen Dingen ist einfach niemanden wirklich geholfen, statt dessen erhöht es den Auwand in der Auseinandersetzung mit Nichtigkeiten. Wenn ich meinen Rechner einschalte ist das einzige was ich (nach einer ordentlichen Einrichtung und Konfiguration) sehen möchte das Starmenu und bei Bedarf den Explorer fürs Dateimanagement. Ansonsten ist die Kiste für "Anwendungen". Ich will schlichtweg damit arbeiten, zocken oder was auch immer.

Nun habe ich mir vor ca. 3 Monaten ein 2000 Euro-System angeschafft, um mit meinen sehr leistungshungrigen Anwendungen (Audiproduktion, damit erreicht man problemlos die 100% Leistungsgrenze des Rechners) ordentlich arbeiten zu können. Ich installiere als Vista und staune nicht schlecht, als ich einen Blick in den Task-Manager werfe: Speicherauslastung schwankt nach dem Hochfahren zwischen 25 und 35 %!!! - Ich habe nun also einen Rechnererster güter mit einem Haufen Arbeitsspeicher. Ich fahre das System einfach nur hoch und zack, ist ein Viertel bis ein Drittel des RAM mal eben verbraten, nur damit das Betriebssyetm funktioniert. Wohlgemerkt war hier noch keine einzige "eigene" Anwendung installiert. Nächstes Problem: Startmenu, ich will dort einfach nur Programme starten und Zugriff auf meine häufig benutzten Progs. Mir kann doch keiner erzählen das man mit dem neuen Startmenu intuitiver und schneller an irgendetwas rankommt. Selbst ein Kollege von mir (Programmierer) sagt, das diese Funktion totaler Unsinn ist, er kannte das schon von Linux und selnbst für ihn als Fachmann ist das keine Erleichterung.

Man gucke weiter durch das Forum und lese da Kommentare alla: Ich weiß nicht mal mehr was eine Verknüpfung ist, was ein Suchordner und was eine Original_Datei, und selbst wenn ich eine Verknüpfung erkenne sehe ich nicht wohin sie zeigt.

Das ist doch wirklich bezeichnend was Vista "leistet"

Zitat (Mac1309: 11.09.2006, 20:25)

Klar soll ein Betriebssystem von Jedem ohne viel Tamm Tamm bedient werden können, aber der absolute DAU oder Anfänger wird irgendwann bei jedem OS auf Probleme stoßen und aus diesem Grund gibt es ja so tolle Zeitschriften wie Computerbild (*würg*) oder eben solche Foren wie diese hier.

Aber nach deiner Logik muss man ja auch jedes Auto fahren können ohne sich mal näher mit dem Thema beschäftigt zu haben ... Ölstand prüfen, Wartung ? Warum denn, ein Auto von heute sollte das doch alles alleine können ....

Den Ölstand prüfe ich persönlich nicht täglich, genau so wenig wie ich den PKW jeden Tag warten muss.
Und nochmal, unter einer Motorhaube hat der Normal-Anwender heute ebenso wenig verloren wie unter der Sicherheitshaube des OS. Wenn man sich das so anhört wartet ihr wohl Euere PKWs selber, stellt eigene Diagnosen zu Eurem Gesundheitszustand und seit auch in allen sonstigen Dingen die Experten bzw. seit natürlich von Grund auf dazu bereit, euch jegliche Form des Wissens egal zu welchem Thema problemlos anzueignen und natürlich auch alles zu verstehen.

Klar soll ein Betriebssystem von Jedem ohne viel Tamm Tamm bedient werden können, aber der absolute DAU oder Anfänger wird irgendwann bei jedem OS auf Probleme stoßen und aus diesem Grund gibt es ja so tolle Zeitschriften wie Computerbild (*würg*) oder eben solche Foren wie diese hier.

Allein diese Einstellung ist wirklich dermaßen unsinnig: Genau das gegenteil ist das Ziel heutiger Anwendungen, wenn es um die Bedürfnisse der Anwender egal ob beim Computer, DVD-Player oder was auch immer geht. Wenn aber selbst die normalen Leute wie Du schon dermaßen argumentieren (oder besser resignieren und das bereits als gegeben hinnehmen) dann wird man Seitens MS auch immer weniger Gründe dafür finden, tatsächlich etwas besser zu machen. Und die abwärtende Einstellung zum Thema Computer-Bild zeigt auch nur Unverständnis. Schonmal darüber nachgedacht warum sich diese Zeitung so gut verkauft? Weil dort für den Normal-Anwender alles dermaßen einfach erklärt wird, das es Dir als Fortgeschrittenen "lächerlich" erscheint. Aber genau den Punkt hatte ich bereits angesprochen. Du darfst nicht immer nur von Deinem persönlichen Wissensstand und Deiner Fähigkeit im Umgang mit Computern ausgehen. Mal abgesehen davon das es für keinen die Erfüllung sein kann, sein OS bis in die letzte Ecke der Registry zu kennen. Zitat: "Der User gehört Vista, aber Vista nicht dem User", das trifft den Nagel auf den Kopf. Man könnte meinen dass einige Leute von ihren technischen Fähigkeiten schon soweit geblendet sind, dass sie garnicht mehr merken, selber naiver zu sein als der dümmste Computerbild-Leser. Der sagt nämlich schlichtweg, wenns nich einfach nur fungiert, dann zahl ich auch nichts. Der Unterschied besteht darin, dass der technisch versierte eine Menge Kohle ausgibt und trotzdem nicht wirklich profitiert, und der Bild-Leser seit Jahr und Tag mit Win98 oder XP arbeitet, vermutlich dabei seine Aufgaben die er am PC erledigen will tatsächlich auch erledigen kann.

Wieder die Frage: Was kann man unter Vista, was man unter XP nicht kann. Und argumentiert bitte nicht mit DirectX 10. Denn das ist wie viele andere Dinge nur unter zwanghafter Nutzung von Vista zugänglich, aber wer sich so verarschen lassen will, bitte, und wer für Verarsche auch Geld ausgeben will, bitte ... Vielleicht kennt jemand den Film: Und täglich grüßt das Murmeltier. So oder so ähnlich müsste es im Grunde jedem MS-Nutzer gehen. Ständig die selben Versprechen, angebliche Neuerungen, Verbesserungen etc. Wer hier glaubt, dass Vista nicht die selben Probleme an den Tag legen wird wie auch schon XP, und davor ME, und davor 98, und davor 95, ujnd davor 3.11 usw., der sollte sich den Film mal anschauen.

Trotz dieser wunderbaren Sicherheitstechnologie unter Vista die jetzt mit einem haufen zusätzlichen Aufwand einherkommt, muss man kein Hellseher sein um zu sagen, dass es nur eine Frage der Zeit ist, welche eine Gruppe negativ Gesinnter benötigt um den selben Zustand zu erreichen wie heute unter XP. eine kleine Wette gefällig? Kennt jemand im Forum die ungefähre Zahl an Patches für XP? Ich sage in zwei Jahren erreicht man unter Vista mindestens den gleichen Wert. Der Unterschied. Trotz mehr Aufwand im Handling eine ähnliche Sicherheit wie unter XP.

Ich persönlich bin trotz aller Kritik noch nicht einmal ein grundsätzlicher Gegner von MS. Aber die Problematik liegt schlichtweg in der Natur von monopolisierten Branchen. Wirklich gute Ideen, Entwicklungen, Innovationen oder Verbesserungen entstehen nur im Wettbewerb. Da der aber nicht im Bereich von Betriebssystemen gegeben ist liegt ein Großteil der Verantwortung beim User. Und wenn der den ganzen Unsinn von MS so hinnimmt, dann brauch sich niemand wundern wenn z.B. das Forum hier wie auch Vista selbst einen eher zwiespältigen eindruck hinterlässt. Ein Qote von ca. 1/3 eher negativer Bewertungen zu 2/3 eher positiver bis neutraler Bewertungen kann wohl kaum als Erfolg bezeichnen. Und dennoch wird es passieren, dass irgendwann jeder Vista auf seinem System haben wird (mich eingeschlossen) weil MS eine derart geschickte Strategie anwendet, dass man die wirklichen Innovationen Stück für Stück einstreut, die wirkliche Vorteile bieten, das natürlich aber nur dann, wenn man auch Vista nutzt. So war es von 98 zu XP schon, und diesesmal ist es noch wesentlich offensichtlicher.

[karstenschilder]

Zitat (adhome: 12.09.2006, 11:56)

Dabei hab ich nur eine NAT + FW + Virenscanner.

Diese Kombination hat sich auch bei mir als zuverlässig und völlig ausreichend erwiesen.

@Hardfloor: Dein letzter Beitrag ist ein gelungener Abschluss für diesen Thread.

[Hardfloor]

So soll es sein, aber keine Diskussion ohne wenigstens zwei Meinungen, greets und weg ...