[shiversc]

in den news kommt das thema nicht zu ruhe, leider bekomme ich keine argumente geliefert. es werden immer nur behauptungen aufgestellt. wenn ich fakten liefere, dann kommen argumente wie: "(hardcore orthodoxe Siedler interessieren hier mal nicht)" mit einen verweis auf die meinung eines experten.

lieber john-c; bitte belege folgende von dir aufgestellte behauptung, dass israel gezwungen wird die nachbarstaaten zu überfallen. konkret ging es in dem beispiel um die anektierung der golanhöhen und der weg zum golf von acaba. außerdem der stand der dinge, das isreal zu knapp 25% aus besatzungsgebiet besteht.

ich hoffe, hier weißt du nicht auf deinen bildungsstand und den fehlen deiner gegner hin, sondern wirst belge für deine behauptungen anführen. es kann ja für einen diplomierten nicht zu viel verlangt sein eine belegarbeit zu betreiben. setzt man ja beim diplom vorraus.

[Stefan_der_held]

Dieser Krieg war besiegelt mit dem Tod Arafats und dem Abdanke aus gesunheitlichen Gründen des ehemaligen Premiers der Israelis...

Naja Bekriegt haben sich Israelis und Palestinenser schon zu biblischen Zeiten und ich bezweifel mal dass sich das in naher Zukunft ändern wird. Krieg ist halt immer schmutzig und jeder sucht nach gründen seinen Feint anzugreifen.

Nur was mich ärgert ist, dass die USA sich für Israel stark machen (den Angreifer) dabei war der Grund der Offensieve die Entführung EINES EINZELNEN SOLDATEN wie banal. Da verstehe ich nur die Reaktion der "terroristen" wie die Israelis die benennen. DIE wehren sich nur gegen einen Feind der überreagiert.

Und dann das Israel deutsche Soldaten als UNO schutztruppe anfordert ist eine Frechheit. Was haben wir damit zutuen? schließlich hat Israel sogar UNB gebäude "ausversehen" angegriffen"

[Gitarremann]

die usa macht sich eigentlich ja für keinen so wirklich stark, weil es denen geht wie mir. die haben auch noch nicht rausgekriegt, wer da überhaupt die guten und wer die bösen sind aber man kann sich ja schonmal son bißchen auf nen krieg einstellen. ich werde einen sack kartoffeln in den keller tragen und ein paar gläser marmelade einkochen. dann setz ich mich mit ner bibel und nem koran in den keller. ist mir sicherer, beide bücher dabei zu haben. je nachdem wer einen aus dem keller rausholt, kann man dann flexibel reagieren.

[Stefan_der_held]

Dass die USA nicht Palestina unterstützen is klar:

Moslimischer Staat und ein gebranntes kind scheut das Feuer... Dabei ist Israel nochnichtmal im Recht. WO verteidigen die sich? davor das 1 Israelischer Soldat entführt wurde? Wofür gibts denn den Geheimdienst? denke soetwas kann man anders regeln

[Gitarremann]

 Zitat (Stefan_der_held: 04.08.2006, 18:55)

...Wofür gibts denn den Geheimdienst? ...

das verraten die natürlich nicht, sonst wäre es ja nicht mehr geheim.

[Schwabi]

Dazu kann ich nur eins sagen...da unten gibts nur idioten....meine meinung, bin für kritik offen....aber so issen nunmal....

[shiversc]

die usa unter bush befinden sich in einer doofen situation, sie können um ihre glaubwürdigkeit nicht zu gefährden, schlecht sagen, dass das nicht ok ist. selber nimmt man sich ja raus, die teorristen zu schaffen und sie dann mit kriminellen mittel zu bekämpfen. das soll aber nach möglichkeit nicht hier besprochen werden. interessieren tut mich die behauptung, das israel keine andere wahl haben soll und zu den kriegrischen angriffen seit 1948/49 gezwungen wird.

wie übe ich einen solchen zwang aus? warum ist es historsch falsch, dass israel ständig expandiert auf gebiet, das vorher kein israelisches gebiet war. ganz offensichtlich war der zugang zum salzwasser und zum wasser. konkret zum golf und golahn.

das wären meine fragen fürs erste.

[John-C]

Zitat

bitte belege folgende von dir aufgestellte behauptung, dass israel gezwungen wird die nachbarstaaten zu überfallen.

Wieso benutzt du den Plural? Oder meinst du nicht die aktuelle Krise, bisher ist Israel nur im Libanon eingedrungen (und von Überfall kann ja schlecht die Rede sein wenn man vorher Flugzettel abwirft), völkerrechtlich zumindest bedenklich, aber ich bin ja kein Jurist.

Zitat (shiversc: 04.08.2006, 17:34)

konkret ging es in dem beispiel um die anektierung der golanhöhen

Die Golanhöhen sind nicht von Israel annektiert worden (Quelle: http://de.wikipedia....Sechstagekrieg). Die genaue Zugehörigkeit der Golanhöhen ist nicht abschließend geklärt, der UNO zufolge gehören sie zu Syrien, Syrien zufolge aber zu Libanon. Zweifelsohne sind sie eine strategisch wichtige Position die leicht zu verteidigen ist. Da in Syrien ein extremistisches Regime an der Macht ist, ist die syrische Regierung nicht an Frieden interessiert. Ich hoffe, dass Syrien eines Tages demokratisch wird und im Zuge von Friedensverhandlungen die Golanhöhen zurückerhält.

Zitat (shiversc: 04.08.2006, 17:34)

und der weg zum golf von acaba. außerdem der stand der dinge, das isreal zu knapp 25% aus besatzungsgebiet besteht.

Was genau meinst du, bitte konkretisiere. Zu den 25%, am liebsten wären mir 0%, aber da Israel bisher nur von Ägypten anerkannt wird und einen Friedensvertrag hat und die Palästinenser sich bei einem eigenen Staat inzwischen selbst am meisten im Weg stehen, ist das eine komplizierte Angelegenheit.

Zitat

Nur was mich ärgert ist, dass die USA sich für Israel stark machen

Da es in den USA sehr viele Juden (=Wähler) gibt, deswegen wird ja auch immer gesagt, dass us-amerikanische Israelpolitik Innenpolitik ist.


@shiversc, um dich ein wenig besser einschätzen zu können hätte ich auch eine Frage an dich. Wie stehst du denn zu den Raketenangriffen der Hisbollah auf Israel? Im Kommentar zu den News hast du verneint, dass es schon vorher dem Einmarsch der Israelis im Libanon Angriffe gab, dazu: "Die Ebene davor ist überhäuft mit Katjuschas", sagt eine Helferin. Nicht nur in den vergangenen drei Wochen, seitdem die Kämpfe zwischen Israel und der Hisbollah aufgeflammt sind, sei man unter Raketenbeschuss gestanden, sondern bereits in den Jahren davor" (Quelle: http://www.spiegel.d...430101,00.html)

[LittelD]

kA was das genaue thema ist da anscheinend posts gelöscht wurden , aber naja

was soll man dazu sagen ?!!? soll man israel oder lybanon verurteiln !? weder noch.... so ist das leben hier auf edr erde es gibt immer wieder krieg , die frage ist ob wir das heut zu tage noch alles wahrnehmen oder nicht.... rivalisierende fans,gruppenschlägerein von jugendlichen,......... alles ne art krieg...... wie man das nicht verhindern kann so kann man auch das nicht verhindern......

aber schon arm was ausm alten guten krieg geworden ist,..... heult israel rum und droht mit totaler vernichtung weil die hisbola gedroht hat telavif oder wie auch immer man das schreibt anzugreifen.... warum sollten sie das nicht angreifen !?!? ist doch ihr gutes recht... sie können ganz israel angreifen , warum nicht auch jerusalem?!?! israel sagt doch auch nicht ..... halt wir greifen bloß nicht städte udn wichtige orte an..... son schwachsin..... so lange im krieg nicht mit absicht zivilisten und unschuldige getötet werden ist alles erlaubt ,das ist wahrer krieg...

[Stefan_der_held]

 Zitat (shiversc: 04.08.2006, 20:08)

wie übe ich einen solchen zwang aus? warum ist es historsch falsch, dass israel ständig expandiert auf gebiet, das vorher kein israelisches gebiet war. ganz offensichtlich war der zugang zum salzwasser und zum wasser. konkret zum golf und golahn.

das wären meine fragen fürs erste.

Israel oder besser Israels Minister President scheint eh jeder Grund sei ernoch so klein schon zu soeinen Zwang zu reichen. Warumes Historisch falsch ist? Israel oder besser die Juden müssten doch am besten wissen dass gewalt keine Lösung ist (siehe WW II) und nun lassen die sich quasi auf das selbe Nivou herab.

Ich habe den Eindruck (und verbessert mich falls ich falsch liege) dass Israel auf die Ausrottung Palestinas aus ist. Zumindestens lässt das die Kriegsgünde vermuten.

[shiversc]

Zitat

Wieso benutzt du den Plural? Oder meinst du nicht die aktuelle Krise, bisher ist Israel nur im Libanon eingedrungen (und von Überfall kann ja schlecht die Rede sein wenn man vorher Flugzettel abwirft), völkerrechtlich zumindest bedenklich, aber ich bin ja kein Jurist.

das geht aus deine äußerung: "Alle Kriege die Israel führen musste wurden aufgezwungen (dieser Punkt steht nicht zur Diskussion, historische Tatsache)" <-- das liebe mitleser ist ein zitat! konkret geht es um die ausweitung des eigenen gebietes nach der festlegung durch die uno ende der 40er. israel ist ständig größer geworden und die zahl der vertriebenen auch. das ist eine tatsache die du gerne erklären kannst. völkerrechtlich ist es so, dass die hisbollah nicht die regierung stellt und wenn ich einen souveränen staat angreife, dann ist das kriminell. da ändern auch flugblätter nichts dran.

Zitat

Die Golanhöhen sind nicht von Israel annektiert worden (Quelle: http://de.wikipedia....Sechstagekrieg). Die genaue Zugehörigkeit der Golanhöhen ist nicht abschließend geklärt, der UNO zufolge gehören sie zu Syrien, Syrien zufolge aber zu Libanon. Zweifelsohne sind sie eine strategisch wichtige Position die leicht zu verteidigen ist. Da in Syrien ein extremistisches Regime an der Macht ist, ist die syrische Regierung nicht an Frieden interessiert. Ich hoffe, dass Syrien eines Tages demokratisch wird und im Zuge von Friedensverhandlungen die Golanhöhen zurückerhält.

dazu fehlem mir glatt die worte. wie ignorant kann man sein? weil ein "eigentum" nicht eindeutig geklärt ist, darf ich es mir nehmen, weil es strategische vorteile bringt? wofür brauch man einen strategischen vorteil, der konkret in seiner ausübung darin besteht den zugang zu süßwasser zu erschweren. ist es nicht staatsterror den zugang zu trinkwasser zu verhindern?

Zitat

Was genau meinst du, bitte konkretisiere. Zu den 25%, am liebsten wären mir 0%, aber da Israel bisher nur von Ägypten anerkannt wird und einen Friedensvertrag hat und die Palästinenser sich bei einem eigenen Staat inzwischen selbst am meisten im Weg stehen, ist das eine komplizierte Angelegenheit.

Kernland 20.991 km²
besetzte Gebiete 6.831 km
das sind offizielle zahlen, ursrüngliche fläche die übergeben wurde, war noch kleiner. den zuwachs hätte ich gern gerechtfertig!

Zitat

Da es in den USA sehr viele Juden (=Wähler) gibt, deswegen wird ja auch immer gesagt, dass us-amerikanische Israelpolitik Innenpolitik ist.

du wilst studiert haben? was hast du studiert? ernährungswirtschaft?

Zitat

@shiversc, um dich ein wenig besser einschätzen zu können hätte ich auch eine Frage an dich. Wie stehst du denn zu den Raketenangriffen der Hisbollah auf Israel?

das ist natürlich nicht zu rechtfertigen aber letztendlich die aktion der hisbollah. diese ist kein staat der staat der in den ruin getrieben wird, der ist der libanon. jetzt wo mann es unterwandern könnte, da wird der mossad nicht mobil gemacht. auslandsmorde sind eine kleinigkeit für den mossad. es geht aber nicht um die zerstörung der hisbollah. das ist ähnlich wie mit der hamas. es ist nur ein vorwand.

[John-C]

Zitat (shiversc: 04.08.2006, 20:36)

das geht aus deine äußerung: "Alle Kriege die Israel führen musste wurden aufgezwungen (dieser Punkt steht nicht zur Diskussion, historische Tatsache)" <-- das liebe mitleser ist ein zitat! konkret geht es um die ausweitung des eigenen gebietes nach der festlegung durch die uno ende der 40er. israel ist ständig größer geworden und die zahl der vertriebenen auch. das ist eine tatsache die du gerne erklären kannst.

Lieber shiversc, dass sind doch leicht zugängliche Informationen, warum soll ich die jetzt für dich heraussuchen? Ich sprach ja von Kriegen und nicht von Kampagnen/Feldzügen, konkret:
1948/49 Unabhängigkeitskrieg: Am Tag nach der Gründung Israels, griffen Ägypten, Jordanien, Syrien, Libanon und der Irak den Staat an.
1967: Sechstage-Krieg, international anerkannter Präventivkrieg
1973 Jom Kippur, Ägypten und Syrien griffen an.

Zitat (shiversc: 04.08.2006, 20:36)

völkerrechtlich ist es so, dass die hisbollah nicht die regierung stellt und wenn ich einen souveränen staat angreife, dann ist das kriminell. da ändern auch flugblätter nichts dran.

Das ist nicht ganz richtig. Richtig ist, dass die der mil. Arm der Hisbollah nicht die reguläre Lib. Armee darstellt. Allerdings ist die Hisbollah durchaus an der libanesischen Regierung beteilligt:
128 Parlamentssitze verteilen sich auf:
Die „Zukunftsbewegung“ von Saad Al-Hariri (64 Sitze)
Das schiitische Bündnis von Hisbollah und Amal (35 Sitze)
Die „Patriotische Freiheitsbewegung“ FPM von Michel Aoun (21 Sitze)
8 parteilose Abgeordnete

Wollte ich nur mal anmerken. Damit will ich absolut nichts rechtfertigen.

Zitat (shiversc: 04.08.2006, 20:36)

dazu fehlem mir glatt die worte. wie ignorant kann man sein? weil ein "eigentum" nicht eindeutig geklärt ist, darf ich es mir nehmen, weil es strategische vorteile bringt? wofür brauch man einen strategischen vorteil, der konkret in seiner ausübung darin besteht den zugang zu süßwasser zu erschweren. ist es nicht staatsterror den zugang zu trinkwasser zu verhindern?
Kernland 20.991 km²
besetzte Gebiete 6.831 km
das sind offizielle zahlen, ursrüngliche fläche die übergeben wurde, war noch kleiner. den zuwachs hätte ich gern gerechtfertig!

Du missverstehst mich entweder absichtlich oder hast nicht richtig gelesen. Ich vermute mal die Israelis halten den Golan besetzt, weil sie im 6-Tagekrieg damit schlechte Erfahrungen gemacht haben (Wikipedia: Dabei wurden sie [die Golanhöhen] von Syrien auch als militärischer Stützpunkt genutzt, von dem aus immer wieder israelisches Gebiet beschossen wurde) Den völkerrechtlichen Stand habe ich nur deswegen angeführt, da du, so vermute ich, der Meinung bist Israel sollte den Golan wieder hergeben. Ich stelle dir die Frage, an wen denn? Syrien will es nicht haben, die haben es dem Libanon geschenkt. Die UNO hält die Schenkung aber für nichtig und rechnet den Golan Syrien zu. Ich will dir damit sagen, dass vieles viel komplizierter ist als man vermuten könnte.
Zu dem Gebietszuwachs, sei doch bitte so nett und benenne die besetzten Gebiete die du meinst, die Flächenangabe alleine hilft wenig.

Zitat (shiversc: 04.08.2006, 20:36)

du wilst studiert haben? was hast du studiert? ernährungswirtschaft?

Ich wollte mich ja eigentlich nicht mehr hiermit beschäftigen, aber nachdem du diesen Thread eröffnet hast dachte ich, das klingt ja sachlich, vielleicht kann man sich ja vernünftig austauschen. Aber ehrlich gesagt habe ich das Gefühl du hast vorrangig das Bedürfniss mich zu diskreditieren. Wenn du ernsthaft Interesse daran hast zu Diskutieren dann unterlasse doch bitte solche Sprüche, anderfalls werde ich mich hier nicht mehr melden sondern mein KDE auf 3.5.4 updaten

Im Übrigen Frage ich mich warum du das überhaupt geschrieben hast, was konnte man denn an meinem Kommentar falschverstehen? Nur damit das geklärt ist, was ich sagen wollte war:
Es ist verständlich, dass die USA traditionell auf der Seite der Israelis stehen (daher auch immer wieder die Vetos der USA wenn es um eine, in meinem Augen fast immer gerechtfertigte, Bestrafung Israels durch die UNO ging), da in den USA sehr viele Juden leben, die selbstverständlich eine für jeden US-Politiker wichtige Wählerschaft darstellen. Keine US-Regierung will es sich mit den jüdischen Wählern verscherzen.

Ich hoffe dem kannst du jetzt zustimmen.

Zitat (shiversc: 04.08.2006, 20:36)

das ist natürlich nicht zu rechtfertigen aber letztendlich die aktion der hisbollah. diese ist kein staat der staat der in den ruin getrieben wird, der ist der libanon. jetzt wo mann es unterwandern könnte, da wird der mossad nicht mobil gemacht. auslandsmorde sind eine kleinigkeit für den mossad. es geht aber nicht um die zerstörung der hisbollah. das ist ähnlich wie mit der hamas. es ist nur ein vorwand.

Nun, was der Mossad macht weiß man ja nicht so genau, deswegen ist es ja ein Geheimdienst. Wenn es nicht um die Zerstörung der Hisbollah geht, klär uns bitte auf, worum denn in deinen Augen?

[Stefan_der_held]

 Zitat (John-C: 04.08.2006, 21:38)

Im Übrigen Frage ich mich warum du das überhaupt geschrieben hast, was konnte man denn an meinem Kommentar falschverstehen? Nur damit das geklärt ist, was ich sagen wollte war:
Es ist verständlich, dass die USA traditionell auf der Seite der Israelis stehen (daher auch immer wieder die Vetos der USA wenn es um eine, in meinem Augen fast immer gerechtfertigte, Bestrafung Israels durch die UNO ging), da in den USA sehr viele Juden leben, die selbstverständlich eine für jeden US-Politiker wichtige Wählerschaft darstellen. Keine US-Regierung will es sich mit den jüdischen Wählern verscherzen.

Hm interssante Sichtweise. Von diesem Stantpukt aus habe ich es zum Beispiel noch nie begutachtet... Ich verfolge das hier mal interessiert weiter... Aber erstmal den Rausch auschlafen

Bis Morgen und guts Nächtle


MFG

Stefan

[schrämp]

 Zitat (Stefan_der_held: 04.08.2006, 18:35)

Dieser Krieg war besiegelt mit dem Tod Arafats und dem Abdanke aus gesunheitlichen Gründen des ehemaligen Premiers der Israelis...

Naja Bekriegt haben sich Israelis und Palestinenser schon zu biblischen Zeiten und ich bezweifel mal dass sich das in naher Zukunft ändern wird. Krieg ist halt immer schmutzig und jeder sucht nach gründen seinen Feint anzugreifen.

Nur was mich ärgert ist, dass die USA sich für Israel stark machen (den Angreifer) dabei war der Grund der Offensieve die Entführung EINES EINZELNEN SOLDATEN wie banal. Da verstehe ich nur die Reaktion der "terroristen" wie die Israelis die benennen. DIE wehren sich nur gegen einen Feind der überreagiert.

Und dann das Israel deutsche Soldaten als UNO schutztruppe anfordert ist eine Frechheit. Was haben wir damit zutuen? schließlich hat Israel sogar UNB gebäude "ausversehen" angegriffen"

hier gehts um den Libanon, und ja der Grund dafür ist die Entführung ZWEIER Soldaten, die man auf Israelischem Grund und Boden entführt hat, achja bei der Entführung wurde ein Soldat getötet und man spricht mittlerweile nur noch von einem Soldaten weil der andere "verstorben" ist und das ganze ist passiert nachdem die HAMAS einen israelischen Soldaten entführt hat, für dich sicher banal für die jeweils Entführten und deren Familien sicher nicht, achja nicht zu vergessen der Beschuss mit Katjuschkas (spelling?) der HISBOLLAH

Israel ist ein Land das die eigenen Leute nicht in der Scheisse vergammeln lässt, wenn deutsche Soldaten im Kongo entfährt werden würden, würdest du auch so denken? "ne nur nix machen sind ja nur 2 duetsche Soldaten das ist ja so banal"

und angefordert haben die überhaubt nix, die UNO will einen Einsatz dort, und Deutschland hat SICH angeboten, Olmert hat nur gesagt das er eine deutsche Beteiligung begrüßen würde

ja den UN Observation Post haben sie mit Absicht angegriffen dazu muss man aber ein bisschen über die UNO und die Geschichte der UNO wissen und zb was dort vorgefallen ist (siehe kanadische Medien), die ignorants der UNO hat hier ja "nur" 3 Leuten das Leben gekostet und nicht 10 wie in Ruanda

 Zitat (Stefan_der_held: 04.08.2006, 18:55)

Dass die USA nicht Palestina unterstützen is klar:

Moslimischer Staat und ein gebranntes kind scheut das Feuer... Dabei ist Israel nochnichtmal im Recht. WO verteidigen die sich? davor das 1 Israelischer Soldat entführt wurde? Wofür gibts denn den Geheimdienst? denke soetwas kann man anders regeln

es sind in Summe 3 entführte und 1 bei der Entführung getöteter Soldat (1 von den Pallis und 2 von der Hissbollah) und ja die USA unterstützen Palestina mit Milliarden von USD und sie unterstützen auch den Libanon finanziell (wohlgemerkt den Libanon nicht die Hisbollah, denn die Hissbolalh wird ja vom Iran finanziert)

 Zitat (Stefan_der_held: 04.08.2006, 20:29)

Israel oder besser Israels Minister President scheint eh jeder Grund sei ernoch so klein schon zu soeinen Zwang zu reichen. Warumes Historisch falsch ist? Israel oder besser die Juden müssten doch am besten wissen dass gewalt keine Lösung ist (siehe WW II) und nun lassen die sich quasi auf das selbe Nivou herab.

Ich habe den Eindruck (und verbessert mich falls ich falsch liege) dass Israel auf die Ausrottung Palestinas aus ist. Zumindestens lässt das die Kriegsgünde vermuten.

tja wenn die "Juden" etwas gelernt haben ist es "wenn du überleben willst musst du dich wehren" und ich sags dir ja nur ungern nochmal, hier gehts nicht um Palestina sondern um den Libanon, kanns sein das du Palestina und Libanon bez Palestinänser und Libanesen bez Hisbollah und Hamas nicht auseinandern halten kannst?

 Zitat (John-C: 04.08.2006, 20:10)

Da es in den USA sehr viele Juden (=Wähler) gibt, deswegen wird ja auch immer gesagt, dass us-amerikanische Israelpolitik Innenpolitik ist.

soll das ein Zitat von Hitler sein? was willst du uns noch erzählen? das sie die Weltwirtschaft unterwandert haben?

was haltet ihr eigentlich davon das man in Deutschland diese Kofferbomben entdeckt hat, die ja zum Glück nicht explodiert sind, die man in den Libanon zurückverfolgen konnte? Gut? Schlecht? wenn paar hundert Deutsche drann glauben hätten müssen würden hier sicher einige anders denken und sehr wohl der Meinung sein das die libanesische Regierung die Hisbollah auszuschalten hat, Pech nur das die Hisbollah vom Iran mehr finanzielle Mittel zur Verfügung gestellt bekommt als der Libanesische Staat für seine Armee ausgeben kann

die Hisbollah ist eine Terrororganisation die ihren eigenen Staat im Staat betreiben dennoch sollte Israel etwas behutsamer in der bekämpfung der Hisbollah vorgehen, andererseits ist das Israelsiche Militär nicht so Inkompetent das sie aus versehn einen Rotkruezbus beschiessen (siehe USS Liberty)

den Medienberichten vor Ort braucht man aber auch nicht unbedingt viel Glauben schenken denn die sind meist von der Hisbollah inszeniert, Kamerateams die von Pressesprechern der Hisbollah durch die Gegend geführt werden können sicher nicht als Objektiv angesehn werden

das ganze ist nichts anderes als ein Stellvertreterkrieg, die Hisbollah verfolgt zu 100% die interessen des Irans der sie ja auch finanziert und es ist ja kein Geheimnis was der Iran will und ich meine jetzt nicht Nuklearwaffen