[XDestroy]

grrr ;-)
wma ist gut!!! zwar hat es die eine oder andere macke, aber es ist deutlich besser als mp3

[Meltdown]

Zitat (XDestroy: 01.01.2004, 20:19)

grrr ;-)
wma ist gut!!! zwar hat es die eine oder andere macke, aber es ist deutlich besser als mp3

Ach ja...
Wie wärs mal wieder mit einem kleinen Grundsatz-Streit...
Ich meine, ich hatte dieses Jahr noch keinen, hehe...

[XDestroy]

*g*
ich finde irgendwie, dass der ruf von mp3 gar net besser is als der von wma. immerhin ist die mpeg mindestens ein genauso beschissener verein!

[Rika]

1. MPEG ist kein asozialer Verein, sondern eine internationale Wissenschaftsgemeinde. Bestehend aus Mitgliedern der ISO, die wiederum bestehend aus Professoren von allen mögliche Universität, u.a. auch deutschen. Bezahlt von unseren Steuergeldern, staatlich verpflichtet und 100%ig nicht profitorientiert. Hingegen Microsoft...

2. MP3 ist genau deshalb Mist, weil es a) nicht allzuselten (speziell bei Jazz-Musik!) echte Worst-Case-Szenarios gibt, in denen selbst LAME mit VBR Max Quali immernoch Echos und Rauschen produziert. Das liegt nicht am Encoder, dass sind prinzipielle Fehlschläge des MP3-Algorithmus.

3. WMA ist proprietär. Kompatible Player für Linux, Hardwareplayer ohne Lizenzzahlungen an Microsoft -> Nope!

4. WMA erreicht wie MP3 erst bei 192 KBit/s nachweisbare Transparenz der Kompressionsartefakte aka CD-Qualität. Im Bereich von 64 bis 192 KBit/s ist MP3 leicht besser, darunter ist WMA aufgrunde sehr guten Hochfrequenzkonservierung aber eindeutig zu bevorzugen.

5. Nicht zuletzt gibt es viel Formate, die WMA bei jeder beliebigen Kompressionsrate und Musikauswahl eindeutig überlegen sind. Als da wären MPC, OGG und AAC.

Dieser Beitrag wurde von Rika bearbeitet: 02. Januar 2004 - 03:37

[XDestroy]

was ich so schön an deinen psots finde rika, ist das du immer alles in nummern aufteilst, sodass man besser antworten kann *g*

1. nicht profiorientiert? muss ich dazu was sagen? und wie!! nicht zuletzt wurden die lizenzkosten höher, als man auf die idee kam mpeg2 auf dvd's zu verwenden...! ist zwar klar, dass das jeder machen würde, weil man ja auch was davon haben möchte, aber wenn es da nicht ums geld ging, worum denn dann?...!

2. nicht nur beim ziehen. mp3 ist einfach veraltet. ob nun jazz oder slipknot. allgemein bei bestimmten frequenzgängen und bestimmten sounds, versagt es einfach. nicht weil der algorithmus damals diverse fehler oder schlechte eigenschaften enthielt. er ist einfach in zu vielen bereichen so schlecht, das er allgemein grottig ist. nicht nur in ausnahmen!

3. na und? mein mp3-player/usb-stick von creative unterstützt wma. und das prächtig. nicht das es nur kleiner ist als mp3: für mp3 fallen auch lizenzkosten an! und diese sind sogar (noch^^) höher als die von microsoft. gerade weil microsoft noch nicht auf so viele gerät portiert ist (viele firman haben halt auch ein bisschen angst sich auf ms einzulassen...) sind die lizenzkosten noch nicht so hoch...
das kommt noch! *sfg*

4. also ab 160 hör ich nix mehr. und darauf kommts doch an ;-)
bei 64k oder auch 96 oder 128 ist mp3 auf keinen fall besser. bei den niedrigen kann man ja gleich real nehmen. da klingt das besser. bei 64k oder egal was ist wma einfach besser. mp3 ist immer schlechter als wma. es hat einfach in allen fällen die schlechteren karten.

5. ich habe nicht gesagt das wma das beste format ist. aber besser als ogg ist es doch noch. zumindest ziehz es mit ogg gleich! AAC ist in manchen fälen sogar noch schlechter. vorallem bei z.b. 48k!!

[I3lack0ut]

Das inkompatible wma pro ist nicht schlecht, siehe hier:

http://audio.ciara.u...on/results.html

aber es gibt genug gründe das eben nicht zu benutzen, da ist nix mit hardware support etc.

wma ist schrott wenn du mich fragts, gibt genug non-microsoft alternativen.

[Rika]

1. Das Geld geht nicht an die MPEG, sondern an die beteiligten Firmen, mit denen MPEG zum Zweck der Entwicklung des Standards sowie der besseren Verbreitung gemeinsame Sache machen musste. Und nur diese Firmen haben eine Lizenzallianz gegründet, die MPEG selbst hat damit nix mehr zu tun.

2. Nein, definitiv nicht. Dazu gibt es sogar großflächige wissenschaftliche Forschungen. Während für MP2 noch realtiv einfach worst-case-Szenarien erzeugbar sind, ist das bei MP3 gar nicht möglich. Ebenso ist es sehr schwierig, solche Szenarien einfach so zu finden. Fast alle modernen Verfahren basieren nur auf Detailverbesserung von MP3 - speziell MPC ist nix weiter als ein reiner MP3-Bugfix.

3. Wie wär's denn mit OGG? Besser als MP3 und 100% free.

4. 1. Also ich kenn ja deine Ohren nicht, und weiss auch nicht, was für Musik du hörst. Bei manchen tauben Technokiddies reichen scheinbar sogar schon 112 Kbit/s aus, aber bei Klassik, Jazz usw. höhre ich selbst bei 192 KBit/s ganz leicht noch den Unterschied zum Original, nachweisbar in statistischen Tests.
BTW, was genau meinst du? Wenn man sich nur das codierte Sample anhört, kann man manchmal kaum was hören. Was aber nur heisst, dass sich das Stück artefaktfrei anhört. Das Original hingegen hört sich dann meist doch noch besser an.
Artefaktfreiheit ist aber, wie du erkanntest, auch ein sehr wichtiger Teil der Sache.
4. 2. MP3 nimmt lieber Banbreitenbeschränkungen als Kompressionartefakte in Kauf. Wenn ich 64 KBit/s sage, dann meine ich natürlich auch 32 KHz Samplingfrequenz. Klar, bei 22,5 KHz @ 64 KBit/s ist MP3 dann schon schlechter.
4.3. Ja klar. RealAudio erzeugt sowas von viel Rauschen und Schellen, dass bei gleicher Bitrate selbst VQF noch besser klingt.

5. Ja, OGG verwendet da einen genialen Trick. Es schwächt die höheren Frequenz ziemlich ab (so um die 30 bis 40 dB). Damit kann man sie sehr stark komprimieren, erzeugt aber immer noch einen sehr guten Klangeindruck - man hat kaum das Gefühl, dass irgendwelche Bandbreitenbeschränkungen auftreten. Würde man diese Technik bei AAC noch mit einsetzen (was standardkonform problemlos möglich wäre), dann würde man sicherlich noch mehr rausschinden können.

[I3lack0ut]

Zitat

speziell MPC ist nix weiter als ein reiner MP3-Bugfix.

mpc basiert nicht auf mp3 sondern auf mp2!

edit: wenn ihr mehr über kompressionsartefakte wissen wollt:

http://ff123.net/tra...g/training.html

da gibt es einige samples.

Dieser Beitrag wurde von I3lack0ut bearbeitet: 02. Januar 2004 - 13:54

[XDestroy]

1. mein ich ja. egal wer nun dahinter steckt, die sind genau so provitorientiert (wenn nicht noch mehr) als microsoft!

2. nicht schwierig? jedes fünfte lief das ich encoded hab rattert grottig im vergleich mit anderen codecs. bei vielen hört man deutliche unterschiede, weil mp3 einfach versagt!

3. naja.... da ist wma vorteilhafter. zumal deutlich mehr wma abspielen können, als ogg. und auch in videos: wmv inkl. wma-ton können mehr abspielen als ogm dateien!

4. real media habe ich selbst verglichen! eindeutig besser! das ist sicher. ich hab mitm helix ein song 32 k encoded und mitm wme. real klang eindeutig besser. klarer. weniger artefakte aber dennoch hohe frequenzen. das mp3 dumpf klingt ist bekannt.

5. unnötig. das ist auch eine eigenschaft die mp3pro enthielt und es wird noch dieses jahr aac-plus erwartet (mp4pro sozu sagen).

[I3lack0ut]

@Xdestroy

so wie du über MP3 redest hast du noch nie den LAME Encoder richtig ausgekostet. Man muss schon eine gute Soundanlage und gute Lautsprecher und sehr gute Ohren haben um --alt-preset insane nicht transparent zu finden!

[XDestroy]

das ist sehr einfach. die langen optionen lass ich überwiegend von razor schreiben aber qualitativ hat das nix zu sagen. ob Lame oder original Fraunhofer. Fehlschläge hat MP3 überall!

[Rika]

1. Microsoft steckt je gerade dahinter. Was meinst du, wer die MPEG Licensing Alliance ins Leben gerufen hat?

2. Richtig encodieren möchte man können.
a) LAME 3.93+ und nix anderes
B) Encoding Mode: 0 (Slowest, max Quali), VBR 0 (max Quali)
c) wtf needs presets? an weiteren Paramtern muss nur --mixedblock -Z

Gibt ja auch Deppen, die legen mehr Wert auf Speed als auf Quali - das sind dann die, die nicht kapieren wollen, dass MP3 für möglichst platzsparende Kompression bei Erhalt der Qualität gedacht ist und nicht um in nullkommanix was auf mäßige Qualität runterzuhacken.

3. Das liegt aber nciht an der Qualität von WMA, sondern am Geld und Marketing von Microsoft.

5. AAC PLus alias AAC HE gibt es schon längst. Mit Nero 6 wird sogar ein Win32-x86-Encoder ausgeliefert. Nichtsdestotrotz basiert das auf SBR, was absolut nix mit dem Verfahren von OGG zu tun hat. SBR nimmt immer Bandbreitenbeschränkungen ein, und rät dann mithilfe einer zusätzlicher statistischer Informationen die hohen Frequenzen. OGG hingegen komprimiert die tatsächlichen Frequenzen. Beide Verafhren kombiniert dürften hingegen der ultimative Hit sein.

Dieser Beitrag wurde von Rika bearbeitet: 02. Januar 2004 - 20:40

[I3lack0ut]

@Rika

Die beste Qualität holt man aus LAME mit dem 3.90.3 Encoder und --alt-preset insane. Die Presets sind intern noch getunt und optimiert, switches dafür gibt es nicht.

edit: btw: quality 0 ist experimental!!!

Dieser Beitrag wurde von I3lack0ut bearbeitet: 02. Januar 2004 - 14:51

[XDestroy]

1. Alles dreckskerle ;-)

2. MP3 kommt selbst mit Lame nicht gegen wma oder andere an!

3. Es ging hierbei ja gerade um die Qualität. Windows ist ja auch gut, nur...

4. ?

5. Das Abschneiden der hohen Frquenzen ist in OGG und der von Coding Tech. entwickelten Technik die gleiche. Sie werden praktisch nur 'konserviert'!

[PrinceOfBelAir]

Ich hab auch ein paar Infos, weiß aber nicht ob die nicht schon vorhanden sind:

AAC Plus
Dieser Codec ist, wie man es auch vom Namen ableiten kann, kein eigenständiges Format, sondern basiert auf AAC. Der Unterschied liegt in der SBR Technologie, die auch bei hoher Komprimierung noch einen gute Klangqualität liefern soll. Laut dem Hersteller Coding Technologies soll man mit ihrem Produkt bereits mit 48 KBit/s CD-Qualität erreichen. Erste Tests bestätigen diese Behauptung und damit würde man jede Menge Platz einsparen ohne hörbaren Qualitätsverlust. Leider ist die Unterstützung noch nicht so flächendeckend wie man es bei MP3 gewohnt ist. Dies gilt vor allem für Hardware Player.

WMA9
Der Codec aus dem Hause Microsoft wird bereits jetzt sehr stark von der Industrie unterstützt. Dies ist auch nicht weiter verwunderlich. So bieten die meisten Audio Player neben der MP3 auch die WMA Unterstützung an. Der Encoder bietet dem User drei mögliche Komprimierungsverfahren an. So kann man entweder ohne Qualitätsverlust die Daten auf die Hälfte der Größe zusammenschrumpfen lassen oder wie gewohnt umwandeln. Dabei ist die Arbeitsgeschwindigkeit nicht zu verachten. Was die Klangqualität angeht, platziert sich der Codec im Mittelfeld. Leider bietet der Enkoder keine freie Auswahl, sondern arbeitet nach Profilen. Für den normalen Gebrauch ist dies ausreichend, aber bei individuellen Wünschen muss man seitens Microsoft passen.

AAC
Advanced Audio Coding gehört zu den bekannteren Codecs und hat ähnlich wie WMA9 starke Firmen hinter sich. So gehören die Lizenzrechte neben AT&T auch noch Dolby, Fraunhofer und Sony. Im Gegensatz zu den anderen Kandidaten beschränkt sich AAC nicht nur auf den Audio Bereich. So ist der Codec auch Bestandteil der MPEG4 Spezifikationen. Im Vergleich zu MP3 bestätigt man AAC bei gleicher Bitrate eine bessere Klangqualität. Jedoch sieht dies bei niedrigeren Bitraten etwas anders aus. Bei der 64 KBit/s ist für den Codec die Grenze erreicht. Hier schneiden andere Mitbewerber deutlich besser ab.

OggVorbis
Auf diesem Codec ruhen sehr viele Hoffnungen. Schließlich handelt es sich hier um eine OpenSource Entwicklung für die keine teuren Lizenzen erworben werden müssen. Natürlich stellt sich hier die Frage, ob solch ein Codec überhaupt mit den kommerziellen Verwandten mithalten kann. Wer sich schon mal Musikfiles in diesem Format angehört hat, kann dies ohne große Vorbehalte bejahen. So braucht sich OggVorbis bei gleicher Bitrate vor keinem Mitbewerber zu verstecken, sondern kann hier einige Kollegen auf die hinteren Plätze verweisen. Auch bei niedrigen Bitraten sieht die Leistung noch gut aus.

MP3 Pro
Dieses Format ist ebenfalls sehr bekannt. Schließlich zieht man mit dem MP3 Kürzel immer eine gewisse Aufmerksamkeit auf sich. Dieser Codec ist ebenfalls kein eigenständiges Format. Ähnlich wie bei AAC Plus kommt auch hier die SBR Technologie zum Einsatz. Da aber hier das MP3 Format als Grundlage ausgewählt ist, kann die Qualität nicht an die des AAC Vertreters heranreichen. Dennoch sollte man sich den Codec ansehen.