[xploit]

Hi

das ist zwar schon etwas älter, aber dennoch will ich mal auf die interessante Entwicklung hier hinweisen:

In Australien wurde Sony Europe vom ACCC - so etwas wie der deutsche Verbraucherschutz - vor dem Federal Court angeklagt (genau genommen am 29. Mai 2019), weil man der Meinung ist, dass das Widerrufsrecht von Sony unrechtmäßig umgesetzt wird. Einerseits prangert man an, dass man die Gutschrift nur in Form von Guthaben erhält und andererseits fordert man, dass der Widerruf bei digitalen Inhalten genauso gültig sein sollte, wie bei physikalischen Produkten.

Nun passiert das ganze zwar unten in Australien, weit weg von hier. Aber erstens spricht diese Klage explizit Sony Europe an. Außerdem hat der UK-Verbraucherschutz bereits Untersuchungen in diese Richtung angekündigt und schlägt damit in die gleiche Kerbe wie der Verbraucherschutz aus Norwegegn und NRW in Deutschland.

Ich beobachte das Thema schon eine ganze Weile, weil es wirklich ziemlich daneben ist, wie der Widerruf bei digitalen Inhalten generell behandelt wird: Er wird zwar dank einer Gesetzesnovelle mehr oder weniger eingeräumt (14 Tage im Fernabsatz auch für heruntergeladene Software). Es gibt aber eine Öffnungsklausel, der sich z.B. Sony bedient und das ganze damit aushebelt: Der Download wird daran gekoppelt, dass man auf diesen Widerruf verzichtet. Die Australier bringen es aber auf den Punkt:

Zitat

“Consumers who buy digital products online have exactly the same rights as they would at a physical store.”

Hier geht es zur Meldung aus Australien, hier gibt es eine Zusammenfassung der ganzen Geschichte. Außerdem ein Beitrag zur Untersuchung durch die UK (die auch Microsoft und Nintendo betrifft).

Dieser Beitrag wurde von xploit bearbeitet: 05. Oktober 2019 - 21:42

[RalphS]

Danke für den Hinweis.

Wobei sich mir grad die Situation mit physischen Medien in den Kopf drängt. Ist es nicht immer noch so, daß nur versiegelte Datenträger (einschließlich AudioCD, Video DVD usw usf) zurückgegeben werden können? Mich irritiert der explizite Ausschluß im digitalen Sektor ja auch, sehe aber an der Stelle durchaus eine grundlegende und vor allem auch sachlich begründete Gleichbehandlung.

[Doodle]

Zitat (xploit: 05. Oktober 2019 - 21:32)

Es gibt aber eine Öffnungsklausel, der sich z.B. Sony bedient und das ganze damit aushebelt: Der Download wird daran gekoppelt, dass man auf diesen Widerruf verzichtet.

Das ist auch bei uns so. Der Betreiber muss einen Hinweis auf der Seite anbringen, den man mit einem Klick bestätigen muss. Wenn das deutlich genug ist, kann das auch der Download-Button sein.

Ich finde das auch richtig. Ansonsten könnte man digitale Inhalte einfach nutzen, kopieren usw. und anschließend widerrufen. Also z.B. einen Film ansehen und anschließend sagen, och nööö der gefiel mir nicht also gebe ich den zurück. Das Modell würde doch auf Dauer nicht funktionieren.

[xploit]

@RalphS
>> nur versiegelte Datenträger
Das ist korrekt, aber nicht weniger irrsinnig. Das Argument lautet oft, dass man Missbrauch vermeiden will (in erster Linie also Raubkopien). Nun ist es aber so, dass auch eine Software nicht der Beschreibung entsprechen kann bzw. mangelhaft ist - letzteres lässt sich sogar ziemlich leicht nachvollziehen: Gibt es eine Software, die ohne Bugs auskommt? Nein. Warum sollte Software also, egal ob digital oder in der Verpackung, von dieser Fernabsatzregel ausgenommen sein? Der Zweck der Fernabsatzregelung ist ja eigentlich recht deutlich. Es geht nicht mal darum, den Konsumenten vor mangelhafter Ware zu schützen, sondern einfach vor einem Produkt, bei dem Erwartung und Erfüllung auseinandergehen.

@Doodle
Ich glaube, ich hab das Problem nicht richtig formuliert. Klar, kann man den Download an diese Klausel koppeln. Stell dir vor, du bestellst bei Amazon einen Schaukelstuhl und der Lieferant übergibt dir den Stuhl erst, wenn du auf dein Widerrufsrecht verzichtest. Das hebelt den Zweck des Fernabsatzgesetzes völlig aus. Warum sollte ein Schaukelstuhl nicht gefallen dürfen, eine Software aber nicht?

Dein Argument kann ich nachvollziehen, deswegen sollte man das Gesetz durchaus anpassen. In der Branche gibt es ja durchaus Ideen, wie man den von dir geschilderten Missbrauch umgehen kann, zum Beispiel den Widerruf nur nach einer bestimmten Frist zulassen. Bei Filmen wären das eben 30 Minuten. Das Raubkopie-Argument zählt nicht, in meinen Augen, weil der Widerruf kein wirksamer Kopierschutz ist.

Digitale Inhalte aber komplett anders zu behandeln, ist falsch. Und diese Öffnungsklausel überhaupt erst zu ermöglich, ist, konterkariert die ganze Novelle komplett.

Aber nur der Vollständigkeit halber: Sony hat ja dieses Einverständnis nicht mal explizit und somit formell falsch eingeholt, vulgo: Dem Kunden unterschummelt. Das ist ja genau das, was die Verbraucherverbände anmahnen.

Dieser Beitrag wurde von xploit bearbeitet: 06. Oktober 2019 - 15:09

[Doodle]

Da gibt es wohl ein paar Missverständnisse.

Zitat (xploit: 06. Oktober 2019 - 15:05)

Stell dir vor, du bestellst bei Amazon einen Schaukelstuhl und der Lieferant übergibt dir den Stuhl erst, wenn du auf dein Widerrufsrecht verzichtest.

Das ist rechtlich nicht zulässig. Das darf der Verkäufer nicht verlangen. Macht er es dennoch, dann läuft die Frist ab Lieferung der Ware ganz normal. Eine andere Frage ist natürlich, ob ich da überhaupt kaufen würde.

Zitat (xploit: 06. Oktober 2019 - 15:05)

Digitale Inhalte aber komplett anders zu behandeln, ist falsch. Und diese Öffnungsklausel überhaupt erst zu ermöglich, ist, konterkariert die ganze Novelle komplett.

Das sieht das Gesetz nun mal so vor und ich halte das für völlig richtig. Würde man es anders machen, dann könnten digitale Inhalte genutzt und danach beliebig widerrufen werden.

Das öffnet dem Missbrauch doch Tür und Tor. Passiert ja bei normaler Ware z.B. hochwertige TV schon oft genug.

[RalphS]

Das Argument ist nicht Mißbrauch.

Das Argument liegt in der Art des Handels selbst.

A- ich kauf den Schaukelstuhl. Dann gehört er mir, samt Holz und Schrauben und samt unlimitierter, uneingeschränkt übertragbarer und weitergebbarer Nutzungserlaubnis. Wenn ich den als Leiter verwenden will, kann ich das. Risiken obliegen mir selber. Der Hersteller ist raus außer über evtl bestehende oder rechtlich verpflichtende Gewährleistungen, dann unter der Einschränkung *sachgerechter* Benutzung; ich kann den Schaukelstuhl zwar als Brennholz verwenden, kann aber infolgedessen keine Ansprüche mehr geltend machen.


NICHT so bei virtuellen Gütern wie halt Musik oder Video oder eben Software. Oder Bücher, kurz prinzipiell allen Gütern, die ein Trägermedium erfordern, egal ob dieses selber greifbar (Buch,DVD) ist oder nicht (Download). Die sind eher analog zum gemieteten Schaukelstuhl, dem geleasten Auto oder einer Dienstleistung. Ich erwerbe eben nicht alle Rechte. Ich darf nicht damit machen, was ich will und ich erwerbe aauch keine uneingeschränkte Verfügungsgewalt.

Musik darf ich hören, aber nur zuhause. Mehr nicht. Filme und Software sind ähnlich. Kurz, ich erwerbe eine Nutzungserlaubnis wie bei der Mietwohnung oder dem geleasten Auto, aber - und das ist der Knackpunkt— es IST nicht meine Software oder meine Wohnung oder mein Auto. Das gehört weiterhin anderen.


Diese Nutzungserlaubnisse heißen formal Lizenzen. Gekaufte Schaukelstühle sind nicht lizenziert, da gekauft, aber ich kann sie wegen der uneingeschränkten Verfügungsgewalt sublizensieren, hier: kann andere schaukeln lassen und dafür Geld verlangen.

Bücher, Zeitungen/Zeitschriften und Töne, Bilder (bewegt oder nicht) oder Software darf ich durch den Erwerb einer Lizenz lesen, anhören, ansehen bzw verwenden. Sie unterliegen damit einem impliziten Wertverlust, der nichts mit evtl außerdem auftretender Abnutzung des Trägermediums zu tun hat. *Ich bezahle für die Nutzung*. Ganz so, als ob ich eine Dienstleistung in Anspruch nehme: ein Ticket des Öpnv berechtigt zur einmaligen Nutzung, es gibt auch keinen gebrauchten Haarschnitt oder sowas, OBWOHL sich am Kontext selbst nichts verändert hat. Auch dort bezahlt man für die Nutzung.

Was bleibt ist eine mögliche Frist, aus Kulanz oder gesetzlich vorgeschrieben für eine gewisse Maximalnutzungsdauer oder sonstige Eckpunkte für designierte Verbrauchseigenschaften. Aber da ist jeder arbiträre Wert problematisch. 3 Minuten sind keine Einschränkung für einen Clip, erlauben jedoch keine Entscheidung für Filme, bei denen man da noch nicht mal das Dolby Logo richtig gesehen hat. Und prozentual auf den Inhalt bzw dessen Länge bezogen ist unhandlich und nicht durchsetzbar.

Um das zu ändern müßte man vom System Nutzen-impliziert-Kosten weg, aber das wird unter den besten Bedingungen schwierig und mit dem aktuellen Trend in Richtung Abomodell faktisch ausgeschlossen.

Dieser Beitrag wurde von RalphS bearbeitet: 06. Oktober 2019 - 21:59

[xploit]

Zitat (Doodle: 06. Oktober 2019 - 17:27)

Da gibt es wohl ein paar Missverständnisse.
Das ist rechtlich nicht zulässig. [...]

Der Absatz beginnt mit: >> Stell dir vor <<

Das ist kein Missverständnis, ich bin über die rechtliche Situation sehr gut im Bilde, möchte ich meinen. Das ist ein Gedankenspiel, um die Absurdität zu verdeutlichgen: Warum sollte ich ein physisches Gut zurückgeben dürfen, ein digitales aber nicht?

Zitat (Doodle: 06. Oktober 2019 - 17:27)

Das sieht das Gesetz nun mal so vor und ich halte das für völlig richtig. Würde man es anders machen, dann könnten digitale Inhalte genutzt und danach beliebig widerrufen werden.

Das öffnet dem Missbrauch doch Tür und Tor. Passiert ja bei normaler Ware z.B. hochwertige TV schon oft genug.

Ich will dir echt nicht zu nahe treten, aber du hast meine Argumentation glaube ich nicht verstanden. Bei Steam wird die Rückgabe genau so gehandelt: Wenn der Nutzer das Spiel nur einen gewissen Zeitraum genutzt hat, kann er es ohne Problem zurückgeben.

Ein Missbrauch ist grundsätzlich kaum möglich und das zeigt die gängige Praxis: Wenn ich den Kauf bei Steam "widerrufe", kann ich das Spiel nicht mehr nutzen, es wird "deaktiviert". Das ist ohne weiteres auch bei der PlayStation oder XBOX möglich. Warum auch nicht? Derartige Kopierschutzmaßnahmen sind heute sowieso schon die Regel. Ich erkläre den Widerruf, Sony "deaktiviert" das Spiel auf meiner Konsole, ich erhalte die Gutschrift.

Natürlich kann man derartige Prozesse umgehen, aber wer diese kriminelle Energie aufbringt, braucht keinen "Widerruf" - der nimmt sich einfach, was ihm gefällt.

Zitat (RalphS: 06. Oktober 2019 - 21:56)

Das Argument ist nicht Mißbrauch.

Das Argument liegt in der Art des Handels selbst. [...]

Alles korrekt, aber du diskutierst damit die Eigentumsverhältnise. Darum geht es nicht, es geht um den Zustand des Produkts. Und damit 1. ändert das nichts am Zweck, den Fernabsatzgesetz verfolgt und 2. dürfen digitale Güter mangelhaft sein?

Zitat:

Sinn und Zweck [...] liegt im Schutz des Verbrauchers [...]. Diese Schutzbedürftigkeit [...] ergibt sich [...] aus der Unsichtbarkeit des Vertragspartners [...] als auch der des Produkts (vgl. dazu BGH NJW 04, 3699).

"Unsichtbarkeit des Produkts" - Ein digitales Produkt ist in seiner Beschaffenheit genauso unsichtbar, wie ein Schaukelstuhl.

[RalphS]

Richtig, am Zustand ändert sich nichts. Das ist der zentrale Punkt. Virtuell hat mit Sichtbarkeit eigentlich nichts zu tun, aber... ich bin auch bei der Rechtsprechung nicht soo hinterher (hoffe aber inständig, daß da nicht auch noch alles vermischt wird).

Es geht auch nicht um Fernabsatz. Für multimediale Inhalte wie Zeitungen, Bücher CDs etc gilt exakt dasselbe, egal ob ich die bei Saturn aus dem Regal nehme oder bei saturn.de aus der Datenbank bestelle.

Der Knackpunkt sind tatsächlich die Besitzverhältnisse zum Zeitpunkt des Widerrufs. Ich kann nicht eine Zeitung kaufen, lesen und danach den Kauf widerrufen. Ich kann vielleicht vor dem Kauf im Laden vorm Regal rumstehen, aber auch dann wird binnen absehbarer Zeit jemand kommen und meckern.

Und jetzt kommts: Dwr Zustand des Mediums ist irrelevant. Selbst wenn die Zeitung nach dem Lesen besser aussieht als alle anderen Zeitungen im Regal. Der Inhalt wurde konsumiert. Ich weiß jetzt mehr als vor dem Lesen. Die Zeitung hat damit an Wert verloren.

Warum? Weil die Ware die Information ist, nicht das Papier. Blanko-Zeitungspapier könnte man problemlos reklamieren, widerrufen, umtauschen oder sonst als Gebrauchtware weiterveräußern.

Entsprechend auch Software einschließlich Spiele. Prinzipiell ist es so, daß man mit dem Kauf einer Windows DVD mindestens ZWEI Dinge erwirbt : Den Datenträger kaufe ich. Daraus ergibt sich aber KEINE Nutzungserlaubnis (Lizenz) für den Einsatz der Software. Die erwerbe ich gesondert. Auf dieser Basis funktionieren zB zu Fachzeitschriften.

Es wird inzwischen teilweise anders geurteilt, aber eben so, wie Eigentum und Besitz nicht dasselbe sind, so sind auch Besitz des Mediums und Nutzungserlaubnis des Inhalts nicht dasselbe.

Dies ist eine Wissensgesellschaft. Das bezeichnet exakt dies. Geld wird mit Informationen gemacht. Informationen sind aber virtuell, dh sind nicht greifbar. Ich kann ein virtuelles Gut nicht handeln: es ist nicht da. Ich kann nur Zugriff darauf handeln.

Virtuell und physische Güter sind deshalb nicht vergleichbar, auch dann nicht, wenn irgendwer versucht, das in einen Sack zu stopfen. Den Moment, wo der Zugriff möglich war, ist der Wert weg.

Und ja. Infolgedessen ist auch der Handel mit gebrauchten virtuellen Gütern nicht möglich. Es GIBT keine gebrauchten virtuellen Güter und kann auch keine geben.

[Doodle]

Zitat (xploit: 07. Oktober 2019 - 08:38)

Ein Missbrauch ist grundsätzlich kaum möglich und das zeigt die gängige Praxis: Wenn ich den Kauf bei Steam "widerrufe", kann ich das Spiel nicht mehr nutzen, es wird "deaktiviert".

Das ist genau der Kern des Problems. Wenn ich ein Steam-Spiel nutzen will, muss es dort aktiviert und ich angemeldet sein. Steam kann also Missbrauch durch den Online-Zwang verhindern. Wenn ich irgendwo ein E-Book runterlade, gibt es diesen Schutzmechanismus aber in der Regel nicht, d.h. ich kann es "zurückgeben" und trotzdem weiternutzen. Das ist der Unterschied zu Steam.

Der Grundsatz “Consumers who buy digital products online have exactly the same rights as they would at a physical store.” gilt ja hier auch. Für "digitale" Fälle kann man von diesem Grundsatz abweichen, wenn beide Vertragspartner damit einverstanden sind - einseitig geht das nicht. Ich finde die geltende Rechtslage absolut einleuchtend und okay.

[xploit]

@RalphS
In dem Punkt widerspreche ich dir auch gar nicht. Nur hast du zwei Dinge übersehen: Wenn ich die Zeitung am Kiosk kaufe, sehe ich sie, blättere vielleicht kurz durch und entscheide dann, sie nicht zu nehmen. Das ist völlig normal, schau dich mal in den Zeitungsläden am nächsten Bahnhof um. Wenn ich sie mir genüßlich durchlese um sie dann zu reklamieren, wird mir der Kioskbesitzer eine Schelle geben. Gerechtfertigt. Was ist also der Unterschied zum digitalen Spiel, dass ich nie antesten durfte? Und wenn du mir jetzt erzählst, ein Buch bei Amazon könne ich nicht zurückgeben, dann dazu folgendes: Bei einem Buch gibt es einen Haufen Vorschauseiten. Wieviel Vorschau bietet eine Software, außer vielleicht ein paar Screenshots?

Punkt 2, den du übersiehst: Eine Zeitung ist ein analoger Informationsträger. Du kannst also nicht mit Sicherheit sagen, wieviele Informationen du bereits konsumiert hast. Deswegen macht es auch keine Sinn, derartige Produkte im Widerrufsrecht des Fernabsatzes zu berücksichtigen - gar keine Frage! Aber: Eine Software ist digital, und wie schon oft genug ausgeführt, ist es ohne Umstände möglich, den Konsum zu kontrollieren. Um nicht zu sagen: Der Konsum wird schon kontrolliert.

Das Beispiel mit der Zeitung oder anderen Güten hinkt also entweder oder führt dazu, dass man die gleichen Maßstäbe anlegen muss und führt daher immer zum gleiche Frage: Warum soll denn ausgerechnet die Software von diesem Recht ausgenommen werden?

Punkt 3 - und jetzt höre ich auf, aber das will ich noch ergänzen: Eine Zeitung für 5 Euro fällt für mich unter ferner liefen. Ein Spiel für 70, 80, 90 Euro allerdings nicht mehr. Die Industrie macht sich da ein bisschen zu leicht.

@Doodle
Mit Verlaub, aber auch das ist falsch. Die fortschreitende Vernetzung sorgt bisher dafür, dass der Konsum fast aller digitalen Güter irgendwie kontrolliert werden kann (und auch wird). Dein Kindle kannst du nur dann sinnvoll einsetzen, wenn du es mit einem Online-Konto verbindest. Selbst für PDF gibt es ein DRM. Spielekonsolen ohne Online-Zugang kannst du ebenso nur in begrenzem Maße nutzen. Nein - das ist wahrlich keine Ausrede.

Und selbst wenn, dann ist das nur eine Feststellung, dass man entsprechende Schutzmaßnahmen ergreifen muss. Aber als Argument gegen die Aussage: "Ich kaufe etwas, dass ich nicht kenne." ist das eher ein Strohhalm an dem sich die Industrie festhalten will. Dann soll man eben wieder anfangen, Demoversionen anzubieten.

Dieser Beitrag wurde von xploit bearbeitet: 08. Oktober 2019 - 08:06

[Doodle]

Zitat (xploit: 08. Oktober 2019 - 08:00)

@Doodle
Mit Verlaub, aber auch das ist falsch.

Nöö, das ist es nicht. Die Rechtslage ist so, wie sie ist und wie ich das geschrieben habe. Akzeptiere sie oder klage dagegen, oder reiche eine Petition ein. Fertig. Ich ahne schon, wohin eine weitere Diskussion jetzt führen würde ...

[xploit]

Doch. Falsch bezieht sich auf deine Feststellung, dass sich E-Books der Kontrolle des Rechteinhabers entziehen. Das tun sie nicht. E-Books werden in der Regel über Plattformen wie Tolino oder Kindle vertrieben, die natürlich eine Kontrolle der Inhalte zulassen. Und selbst PDF bringt mittlerweile DRM mit. Digitale Inhalte lassen sich somit sogar noch besser kontrollieren, als ein "echtes" Buch aus Papier.

Ansonsten sind wir uns in dem zentralen Punkt ja ziemlich einig (alles andere ist ja nur Meinungsaustausch, inwieweit das Gesetz angepasst werden sollte) - ich vermute mal, du hast die Anklage bzw. Abmahnungen der Verbraucherinstitute nur nicht bis zum Ende gelesen:

"...einseitig geht das nicht. Ich finde die geltende Rechtslage absolut einleuchtend und okay."

Was hier passiert ist, ist aber defacto einseitig, da z.B. Sony diese Einwilligung vom Kunden nicht in der geforderten Form einholt. Genau das wird hier ja von vielen Seiten angeprangert. Ich denke mir das ja nicht aus.

[Doodle]

Da hatte ich doch die richtige Vorahnung.

Zitat (xploit: 21. Oktober 2019 - 13:45)

Was hier passiert ist, ist aber defacto einseitig

Es geht um de jure. Was du machen kannst, habe ich ja schon in #11 geschrieben. Take it or leave it ...