[diemaus]

ich habe hier zwei Sounddecks die auch für Bt geeignet sind , geht auch für den PC wenn man so will,

Beim 5.1 System Dolby wird der Sprecher immer über Font Center Mitte ausgegeben also immer in Mono Ton keine Stereo Trennung mehr , beim 2.1 System Dolby über 2 der Font Speeker verteilt über 2 von 4 Font Speekern ,

TV Filme werden mit 5.1 gesendet .

Was damit sagen will,
Gute Dolby 2.1 Systeme klingt natürlicher als 5.1 System wo der Speeker für Sprache Stur in der Mitte Mono zusammen gemixt wird keine Trennung mehr stattfindet, es gibt Filme in DD 5.1 da fällt das sehr auf .
Wenn vor dir zwei Personen stehen der eine links der andere rechts hört man die beiden auch links/rechts über die Ohren und nicht mitten im Kopf, Gutes 2.1 System Dolby trennt das brav aber nicht das 5.1 System mit stur Font Center wo das in Mono zusammen gemixt wird auf Center Mitte Mono,
wie blöd ist das eigendlich ?

Dieser Beitrag wurde von diemaus bearbeitet: 07. Oktober 2018 - 04:09

[RalphS]

Zitat (diemaus: 07. Oktober 2018 - 03:23)

Ich habe hier zwei Sounddecks, die auch für Bt geeignet sind. Geht auch für den PC, wenn man so will.

Beim 5.1 System Dolby wird der Sprecher immer über Front Center Mitte ausgegeben (also immer in Mono Ton, keine Stereo Trennung mehr ), beim 2.1 System Dolby über 2 der Front Speaker verteilt über 2 von 4 Front Speakern.

TV Filme werden mit 5.1 gesendet.

Was ich damit sagen will:
Gute Dolby 2.1 Systeme klingen natürlicher als 5.1 Systeme, wo der Speaker für Sprache stur in der Mitte Mono zusammen gemixt wird keine Trennung mehr stattfindet, es gibt Filme in DD 5.1, da fällt das sehr auf.
Wenn vor dir zwei Personen stehen, der eine links, der andere rechts, hört man die beiden auch links/rechts über die Ohren und nicht mitten im Kopf. Ein gutes 2.1 System Dolby trennt das brav, aber nicht das 5.1 System mit stur Front Center wo das in Mono zusammen gemixt wird auf Center Mitte Mono,
wie blöd ist das eigentlich?

Normalerweise sprechen Menschen alle Mono mangels zusätzlicher Münder. Wenn jetzt mehr-als-ein Sprecher auf Front Center gelegt werden (gleichzeitig), dann ist das in den allermeisten Fällen ein Problem der Abmischung, nicht von 5.1-Systemen an sich.
Ja, es könnte natürlich sein, daß irgendein Treiber irgendwo so programmiert wurde, daß Stimmen bedingungslos auf FC geschoben werden. Das ist natürlich doof, aber wäre dann ein Problem des Soundchips und/oder des Boxensystems (note: damit SIND NICHT (nur) Betriebssystemtreiber gemeint).

Und ja, es gibt leider viel zuviel Müll, wo 5.1 dransteht, das den Namen entweder nicht verdient oder wo man mit Stereoton besser beraten wäre. Da hilft dann das beste Heimkino nichts.


Allerdings bin ich grad nicht sicher, wie Du die Boxen genau positioniert hast. Per Dolby 5.1 gibt es keine vier Front-Positionen, sondern entweder zwei (Front L/C/R, Surround L/R) oder fünf (Front Wide L/R, Front L/C/R oder Front Height L/R, Front L/C/R) von denen aber die letzteren am PC nicht mit Bordmitteln eingerichtet werden können (jedenfalls nicht vor Win10; dafür möcht ich meine Hand nicht ins Feuer legen. Evtl geht es mit anderen Betriebssystemen).

PS - Dolby 2.1 gibt es nicht, das ist einfach ein normales Stereosystem, bei dem per Frequenzweiche niederfrequente Töne auf den Subwoofer umgeleitet werden. Entsprechend schließt man die auch an Stereo an und nicht an Front LR plus Subwoofer (was per Chinch/Klinke zwei Kabel wären).

Entsprechend kann man mit einem 2.1-System nur (a) Downmix haben oder (b) eine dedizierte Stereospur abspielen, wenn verfügbar. Was davon dann besser klingt... ist wohl Geschmackssache und vom jeweiligen Audiomaterial ebenso wie von den Boxen abhängig. Da 2.1-Systeme keinen Center-Speaker mitbringen, erübrigt sich auch die Frage nach der "Trennung" -- die ist bei 2.x inhärent, weil nur zwei Boxen zur Verfügung stehen und Sprecher werden halt durch identische Ansteuerung beider Boxen "mono" simuliert.

PPS. Sicherheitshalber: Boxensysteme > 2.x müssen am PC per Audioeinstellung explizit angemeldet werden, weil die - auch nach all der Zeit -- nicht automatisch erkannt werden. Je nach System und Treiber kommt dann ein abgemischtes Ergebnis an, wo nicht müßte, und/oder Boxenpaare außer Front L/R bleiben stumm. Evtl. ist das bereits das Problem.

PPPS - Boxensysteme > 2.x *müssen* ordnungsgemäß eingerichtet werden, entweder durch ordentliche Aufstellung oder durch Einmessen. Tut man das nicht, gehen Nuancen natürlich verloren. Knappe Regel: Wenn man die Boxen noch hört, dann hat man's noch nicht richtig. Für 2.x ist das egal, da kann man nichts falsch machen, solange man nur die rechte Box irgendwie rechts und die linke Box irgendwie links hinstellt.

[diemaus]

Zitat

Normalerweise sprechen Menschen alle Mono mangels zusätzlicher Münder

Eben nicht wenn sich zwei unterhalten der eine steht links der andere rechts
du bist in der Mitte (kommt bei Filmen oft vor ),
wird der Ton bei 5.1 verfälscht‎ nur aus der Mitte Sprache in Mono ,
bei 2.1 oder nur Stereo haste dann wieder die natürliche Trennung
links/rechts die bei 5.1 auf Font Center zusammen gemurkst wird
die Einstellung Downmix hat kein TV und kein Resiver

Dieser Beitrag wurde von diemaus bearbeitet: 07. Oktober 2018 - 11:34

[DK2000]

Mein TV hat Downmix auf Stereo.

Und was Dein Problem angeht, hat das Ralph ja eigentlich schon erklärt. Entweder ist die DD 5.1 Audio Spur einfach nur schlecht abgemischt, was leider relativ häufig vorkommt oder der Receiver ist nicht kalibriert.

[diemaus]

ich nutze hier nur noch das 2.1 Dolby System 4 x Font mit 4 x Sub es klingt allgemein hier Räumlicher und natürlicher bei nahezu zu allen Inhalten als das 5.1. System , 1 x nur Sub klingt auch wieder Mono mäßig besser ist 4 x Sub/Bass,
das ist nur noch Staubfänger, ein Problem speziell mit 5.1 haben Alle bei so was,
da bin ich nicht der Einzige denn das störte .

Dieser Beitrag wurde von diemaus bearbeitet: 07. Oktober 2018 - 11:51

[DK2000]

Öh, was soll das bringen?

2.1 ist kein eigenständiger Dolby Digital Standard. Den gibt es von Dolby nur als Up- oder Downmix aus den eigentlichen Dolby Standard über den Receiver. Bei allen Sachen, vor 2.1 dran steht, ist das bloß normales Stereo+Subwoofer (zumeist analog), wobei die Trennung der Bassfrequenzen i.d.R. immer analog über eine Frequenzweiche stattfindet. Gefüttert werden diese Anlagen immer mit Stereosignalen (2.0), welche allenfalls das analoge Dolby Surround unterstützen. Und das kann man dann auch nur nutzen, wenn man einen entsprechenden Receiver verwendet, an den man die kleinen Suroundboxhen dafür anschließt.

Aber an so eine 2.1 Anlage 4 Frontlautsprechen und 4 Subwoofer zu betreiben, dass ergibt kein Sourround Sound.

Ansonsten, was 5.1 Anlagen angeht, so kenne ich die Probleme, die Du schilderst, sie sind aber nicht allgemeiner Natur. Kommt auf das Material an, was man abspielt und ob das Setup der Anlage vernünftig durchgeführt wurde. In dem Falle hat man dann bei 5.1, 7.1 oder was auch immer einen hervorragenden Raumklang.

[Candlebox]

Was bin ich froh, daß ich das Problem von meinen 5 Heco LS und dem Nubert-Center nicht kenne.
Obwohl ich zugeben muß, daß ich den Nubert mit seiner aggresiven Art, etwas maßregeln mußte.

Zitat (DK2000: 07. Oktober 2018 - 11:32)

Mein TV hat Downmix auf Stereo.

Mein ac3-Filter auf dem Media macht Upmix auf DD 5.1 bei ac3 2.0. Und im Steuerungsmenü meines AVR habe ich den Nubert generell etwas gemaßregelt und bei schlecht abgemischten "Sprechfilmen" nehme ich den ac3-filter zur temporären Maßregelung her.

[RalphS]

(Analoges) Dolby Surround ist aber noch mal was anderes. Dafür braucht man drei "richtige" Lautsprecher, die man mit einem Stereosignal befüttert: Front L/R und Surround. Der Surroundkanal ist bei Dolby Surround in den beiden Stereospuren per Phasenverschiebung encodiert, die dann mit einem passenden Decoder in den dritten Surroundkanal zusammengesetzt werden. Alle anderen ignorieren diese Daten (können damit auch nichts anfangen). Im Gegensatz zu Dolby Digital hat man hier KEINE dedizierten Audiokanäle.


TV-Sound ist natürlich ebenso wie Monitorsound unbrauchbar für mehr als grundlegendste Tonwiedergabe - damit die Figuren auf dem Bildschirm nicht Option: Stummfisch umsetzen. Das hat einfach mit dem nicht (mehr) vorhandenen Platz zu tun. Lautsprecher brauchen Volumen, aber genau dieses fehlt bei Flachbildschirmen per Design.

Eigentlich™ wäre eine Installation mit zumindest Front Left/Center/Right Boxen für Filme (aller Art) das Minimum, wobei der Center "in" (unter oder hinter) den Bildschirm gehört und die beiden L/R-Boxen gemäß Stereodreieck links und rechts daneben. Soundbars versuchen das mit wenig Platzbedarf zu emulieren...kann man machen, wenn es am Platz fehlt, ansonsten sollte man diese Option hinten anstellen. Besonders im Hinblick auf den Preis.


Und man muß sich im Klaren darüber sein, daß "5.1" nur heißt: es gibt fünf eigenständige Kanäle und einen LFE-Kanal, die in Verwendung sein KÖNNEN, es aber nicht MÜSSEN. Filme von 1930 oder früher wo 5.1 dransteht.... werden wohl eher keine 5.1-Audiospur mitbringen, sondern eine Monospur auf dem Centerkanal. Entsprechend werden quadrophone (4.0) Aufnahmen auf Front L/R und Surround L/R abgebildet und die Centerbox bleibt (hoffentlich) stumm. "5.1-Boxen" heißt, daß man das alles mehr oder weniger unverfälscht wiedergeben kann. Es heißt nicht, daß alle sechs Boxen (einschließlich Subwoofer) immer was zu "sagen" haben.


Wenn also eh nur Stereoinformationen reinkommen, dann kann man sich fragen, ob man das ausgedehnt haben will (nennt sich "Multi Stereo" und kopiert das Stereosignal auf alle angeschlossenen Boxenpaare; für 5.1 also Front L/R und Surround L/R) oder nicht und/oder wie man darüber denkt, daß ein AVR das Eingangssignal analysieren und nach "eigenem Ermessen" auf die verbauten Boxen verteilt. Ein Vorgang, der klappen kann, aber nicht muß und in jedem Fall das Original verfälschen wird.

[Candlebox]

Zitat (RalphS: 07. Oktober 2018 - 17:14)

Filme von 1930 oder früher wo 5.1 dransteht.... werden wohl eher keine 5.1-Audiospur mitbringen, sondern eine Monospur auf dem Centerkanal.

Dolby Stereo wurde, so glaube ich, aber erst Mitte der 70er aktiv produziert, oder?
Einer der ersten dafür ausgelegten Filme, war das nicht Odyssee im Weltraum, den ich damals Mitte der 80er mit KH auf meinem Stereo-VHS-Gerät gehört habe und da schon total begeistert von war. Erst da begannen TV-Sender, Filme und Ausstrahlungen aktiv in "Stereo" auszustrahlen. Zumindest hatten die VHS/SVHS-Geräte damals eine "Stereo-LED"

Zitat (RalphS: 07. Oktober 2018 - 17:14)

Entsprechend werden quadrophone (4.0) Aufnahmen auf Front L/R und Surround L/R abgebildet und die Centerbox bleibt (hoffentlich) stumm. "5.1-Boxen" heißt, daß man das alles mehr oder weniger unverfälscht wiedergeben kann. Es heißt nicht, daß alle sechs Boxen (einschließlich Subwoofer) immer was zu "sagen" haben.

Quadrophonie ist doch aber was ganz anderes und meines Wissens hat hier in DE nur die Gruppe Kraftwerk das aktiv verfolgt.

Zitat (RalphS: 07. Oktober 2018 - 17:14)

Wenn also eh nur Stereoinformationen reinkommen, dann kann man sich fragen, ob man das ausgedehnt haben will (nennt sich "Multi Stereo"

Multichannel-Stereo ist doch aber nicht vergleichbar mit Quadrophonie?

Zitat (RalphS: 07. Oktober 2018 - 17:14)

und kopiert das Stereosignal auf alle angeschlossenen Boxenpaare; für 5.1 also Front L/R und Surround L/R) oder nicht und/oder wie man darüber denkt, daß ein AVR das Eingangssignal analysieren und nach "eigenem Ermessen" auf die verbauten Boxen verteilt. Ein Vorgang, der klappen kann, aber nicht muß und in jedem Fall das Original verfälschen wird.

Mein AVR macht aus einem Stereosignal, wie ich finde, in keiner Option ein gutes, virtuelles 5.1-Signal, Dolby Prologic oder Neo DTS, da finde ich den ac3 Filter schon sehr effektiv und angenehm, und wenn man jetzt wieder auf Filme wie Odyssee im Weltraum zurückgeht, die es auf BR auch mit Tonspuren gibt, wofür er gar nicht gedreht wurde, ist das ja auch nur "irgendwie" hochskaliert.
Eine Stereo-produzierte CD kann man im Multichannel anhören, verfehlt doch aber den Sinn, oder?

Zum Thema Originalverfälschung muß ich dir glaube ich keine Erklärungen liefern, wer als Musikfan wie Du First-Press Alben oder AAD CDs der 80er-Jahre kennt.
Durch die digitale Dynamikkompression des Materials der letzten 30 Jahre macht ein Hochskalieren von 2.0 auf 5.1 in Echtzeit auch keinen großen Unterschied mehr, wenn mittlerweile eine Triangel genauso laut ist, wie ein Paukenschlag.
Pink Floyds - The Wall von 1979 oder mein Referenzalbum Dire Straits - Brothers in Arms aus 1986 gibt es als 5.1 Album.
The Wall wurde anaolg produziert, die Dire-Straits als einer der ersten Scheiben, in DDD.
Mit dem heutigem, sogenannten Benutzerlebnis haben beide Alben überhaupt nichts mehr gemeinsam und die "Remastered" Nachpressungen wie aus der Tonne klingen.

Dieser Beitrag wurde von Candlebox bearbeitet: 07. Oktober 2018 - 18:42

[diemaus]

wenn der Ton Sprache über 2 x Font Stereo kommt finde angenehmer als nur Mittig übern Center , es klinkt auch nicht so aggressiv wie bei einem 5.1 System sondern Dynamischer .

Was nun 5.1 Norm sein soll interessiert mich nicht mir ist der Klang und Natürliche Wiedergabe wichtiger,
der Hubschrauber fliegt hier auch etwas durch das Zimmer wenn es gute 5.1 Inhalte sind , ich glaube der Sub/Bass 2x2 wird auch getrennt klinkt jedenfalls nicht nach Mono von wegen keine Räumliche Darstellung kucke grade einen Flim mit 5.1 die Grille kommt und Links etwas weiter hinter meinem Kopf zu hören

Dieser Beitrag wurde von diemaus bearbeitet: 07. Oktober 2018 - 19:08

[RalphS]

Seufz.. jetzt hatte ich hier so ne schöne Antwort und dann hat WF die beim Posten gefressen. Ajax sei Dank.

So anyway, ja natürlich gab es 1930 noch kein Dolby Irgendwas, auch wenn es schon zu (etwa) der Zeit schon erste Versuche von Multichannel gab. Das war genau der Punkt: Da es (meines Wissens) keine Multichannelaufnahmen aus dieser Zeit gibt, wird man, wenn man einen Datenträger mit nem Film aus dieser Zeit und mit dem Vermerk 5.1 alles kriegen, nur kein Multichannel. Eher einen Monotrack auf Front Center, weil der Abmischer der Meinung war, lieber Front Center als irgendwo, und außerdem verkauft sich 5.1 besser.


Zum Rest, das ist immer das Problem, daß EINGANG und AUSGANG in einen Topf gekehrt werden. Es sind aber zwei verschiedene.

Ich hab meine AUFZEICHNUNG. Das ist, um es einfach zu halten, mein Original. Das hat eine fixe Anzahl von Tonspuren: eine, zwei, vier, evtl mehr.

Und ich hab mein WIEDERGABESYSTEM. Damit gebe ich verschiedene Aufzeíchnungen wieder, die jeweils** eine, zwei, vier, sonstwieviele Tonspuren mitbringen.

Hat mein Wiedergabesystem WENIGER Ausgabekanäle, als Eingabekanäle da sind, dann MUSS ich abmischen und hab Informationsverlust. Mono und ich kann gar nicht orten. Stereo und ich kann nur links/rechts "richtig" orten (jedoch nicht völlig ausschließlich). Quadrophon und ich kann links/rechts und vorne/hinten orten, aber oben/unten wird schon schwieriger, wenn diese Information im Original enthalten war.

Hat mein Ausgabesystem exakt gleich viele Ausgabekanäle, dann bin ich in der Lage, verlustfrei abzubilden, wenn ich meine Boxen da hinstellen kann, wo sie vom Original erwartet wurden.

Hat mein Ausgabesystem MEHR Ausgabekanäle als meine Eingabe, dann kann ich zusätzlich zur exakten Wiedergabe außerdem noch interpolieren oder sonst Berechnungen anstellen (lassen), ganz so, wie man im Stereosignal ja auch limitierte Vordergrund/Hintergrundinformation transportieren kann.


Hab ich also ein 5.1 oder ein 7.1 stehen, dann hab ich zwei (drei) Boxenpaare Front LR, Surround LR und ggf Rear LR. Da kann ich nun:

- Den linken Stereokanal auf Front L, Surround L und ggf Rear L schreiben (und dasselbe mit dem rechten Stereokanal auch). Ergebnis: Multi Stereo.

- Für 4.0 Eingaben Front LR auf die beiden Frontlautsprecher und Back LR auf Surround LR oder ggf auf Back LR legen. Oder ich pack das auf Surround LR und Back LR im 7.1-System, wenn ich das will.

- Für Dolby Surround muß ich aber abmischen, weil weder 5.1 noch 7.1 einen Surround Center haben. Dafür hätte ich ein 6.1-System gebraucht, oder natürlich einfach drei identische Boxen. Im 5.1-System muß ich aber Front LR auf die Frontboxen legen und den Surroundkanal auf beide Surroundboxen kopieren und hab so eine Annäherung an Dolby Surround.


Welche Aufnahmeform das ist, ist für das Boxensystem egal. Input muß Output zugewiesen werden, entweder händisch oder automatisch; für dedizierte Audiokanäle ist das vergleichsweise einfach. Es kommen hinterher pro Aufnahme einfach verschiedene Quellen an den einzelnen Boxen raus, sodaß "hinten links" mal simples Stereosignal rauskommt (multistereo) gar nichts (zB "normales" Stereo) nichts oder backLeft aus Quadrophonic (5.1/7.1 je nach Laune) nichts für 5.1-Eingabedaten im 7.1 System, es sei denn, man hatte das irgendwie abgemischt, dann kommt doch was raus; oder halt Rear Left für Dolby TruHD 7.1 oder DTS Master HD 7.1 .

Oder sonstwas. Wichtig ist nur, daß die Box für "hinten links" (Eingabe) auch wirklich "hinten links" steht, weil wenn man die stattdessen vorne hinstellt, der Hintergrundchor *irgendwie* komisch klingen wird.

[Candlebox]

Dir ist aber schon bewußt, daß egal wieviele Tonspuren man aufgezeichnet hat "unverfälscht" aus der Konserve im Sinne des Produzenten liegt und nicht im Sinne des Versuchs der unverfälschten Wiedergabe Vorort?
Der Versuch, eine Atmosphäre unverfälscht zu konservieren, gibt es seit Ende der 80er Jahre nicht mehr.

Dieser Beitrag wurde von Candlebox bearbeitet: 07. Oktober 2018 - 19:16

[diemaus]

Das ist alles eine Datenkompression bei Digitalen Inhalten,
natürlich kann ich den Center auch runter regeln und bei manchen 5.1 Inhalten ist dann wieder
der Center zu leise das man wieder am rum fummeln ist, dieses Theater habe ich bei dem 2.1 System nie, das mit dem 2x2 Sub/Bass finde ich auch angenehmer da kommt schön von beiden Seiten Bass statt nur aus einer Ecke wo es nicht hingehört. ich kucke grade auf Pro 7 HD Deepwater <horizon ist mit 5.1 Inhalten es klingt Super auch schön Räumlich

Dieser Beitrag wurde von diemaus bearbeitet: 07. Oktober 2018 - 19:32

[RalphS]

Es ging mir nur darum, daß input ungleich output ist, und das in Reaktion auf Deinen Einwand, daß multistereo nicht dasselbe sei wie quadrophon (sind sie natürlich nicht, aber beides sind Funktionen der EINGABE, nicht der AUSGABE). Es ging mir auch insbesondere nicht um irgendwelche Verfälschungen zwischen dem tatsächlichen Original (zB einem Konzert) und der Aufzeichnung davon.

Deswegen hab ich auch die Aufzeichnung selber als Original angenommen. DIE wird man dann je nach Situation weiter verfälschen, bissel mehr oder bissel weniger.

Ich würde sogar behaupten, ich hab genau das geschrieben, was Du mir grad ankreidest, aber vielleicht hab ich Dich auch falsch verstanden.

Dieser Beitrag wurde von RalphS bearbeitet: 07. Oktober 2018 - 19:52

[Candlebox]

Zitat (RalphS: 07. Oktober 2018 - 19:50)

Ich würde sogar behaupten, ich hab genau das geschrieben, was Du mir grad ankreidest, aber vielleicht hab ich Dich auch falsch verstanden.

Vielleicht hab ich dich ja falsch verstanden, bzw. interpretiert?

Frage deshalb:
Wenn ich eine BR mit 5.1 einlege, der Film aber nur in analog Stereo gedreht wurde, habe ich doch Input -> BR 6 Kanäle=Output 6 Lautsprecher. Aber das original Input waren halt nur für 2 Lautsprecher gedacht, was ist dann?