[RalphS]

Ich denke eher, daß sich da die Sprache wieder mal von der Realität "weg"bewegt hat, weil es sich halt so einfacher spricht.

Ähnliches Beispiel ist ja da das logische Oder. Da regt sich jeder mal irgendwann drüber auf, weil "oder" nicht exclusiv und "Teller oder Tasse?" keine Entscheidung verlangt, sondern durchaus beides erlaubt.

Aber nicht im allgemeinen Sprachverständnis, wo man sich, wenn man das so an den Kopf geworfen kriegt, möglichst nicht für die Option "okay, beides" entscheiden sollte. Jedenfalls dann nicht, wenn man nicht alle in einen gesetzten Erwartungen enttäusche möchte.

Oder "machen". Ist kein passives Verb, wird aber wie eins verwendet, und wenn "machen" hundertmal einen Handlungsträger verlangt, werden trotzdem alle was von "macht Sinn" schreiben (mich eingeschlossen), völlig unbeachtet der Tatsache, daß "Sinn" buchstäblich nicht in der Lage ist, IRGENDETWAS zu tun.

[Holger_N]

Wobei bei »Das macht Sinn« ja nicht der Sinn was machen muß, sondern von »das« gemacht wird.

[IXS]

Zitat (Holger_N: 15. Oktober 2017 - 18:00)

Jeder hat die Buchstaben, die er verdient und gut.

Nö. Das ist leider nicht so. Dann könnte man die Sprachen auf Anhieb erkennen. Ebenso könnte man die Aussprache präzise aus der Schrift "lesen".

[RalphS]

Dann seien wir mal froh, daß wir uns nicht im englischsprachigen Raum befinden.

Da geht das nämlich überhaupt nicht mehr.

[Holger_N]

Naja dann müßte man eine Schrift entwickeln, die überall gleich ist und überall gleich ausgesprochen wird. Dann würde aber das deutsche »nein« genauso geschrieben werden, wie die englische »Neun« und man könnte am geschriebenen Wort nicht die Sprache erkennen. Außerdem hätten wir Buchstaben, die wir gar nicht brauchen, weil die für Geräusche stehen, die wir hierzulande beim Sprechen gar nicht machen. Darum schrieb ich ja dass jeder seine Buchstaben hat, die er verdient.

[RalphS]

Gibt es schon. Nennt sich Latein.

Aber nur theoretisch, weil praktisch jeder der Meinung ist, Latein gemäß der eigenen Sprachregeln aussprechen zu müssen. Entsprechend funktioniert das dann doch wieder nicht so richtig.


Von Kunstsprachen halte ich persönlich überhaupt nichts, außer ggf als akademischen Entwurf wie zB von Tolkien.


Sprache hat nur eine Aufgabe: das Abbilden der Realität in eine kommunizierbare Form. Nicht mehr. Aber auch nicht weniger. Es geht nicht darum, das englische "Nine" vom deutschen "Neun" zu unterscheiden, WENN(!) beides dasselbe ausdrücken will. Entsprechend wird es mit dem englischen "Nine" und dem deutschen Homonym dazu schon schwieriger, egal ob man da noch Kontext dazu hat oder nicht.

Diese Abbildung der Realität funktioniert ebenso wie diese nicht in Schwarz und Weiß. Die einen haben Hunderte an Ausdrücken für Regen (vermutlich irgendwo auf den britischen Inseln). Und die anderen haben dafür vielleicht gar kein Wort, weil es a) zu kalt ist dafür oder b) zu trocken und das Konzept "da kommt Wasser vom Himmel" schlicht unbekannt ist.

Sprache bildet aber genauso die Gesellschaft ab, mehr oder weniger unfreiwillig: Relevantere Dinge werden kürzer, eher hintenanstehende Konzepte länger beschrieben. Entsprechend ist das japanische 'Watashi' das englische 'I' und das französische 'maintenant' das englische 'now'.

Würde man also versuchen, das einzustampfen, oder insbesondere eine Kunstsprache zu bauen, dann würden notwendigerweise solche Konnotationen dort eingebaut werden -- erwartungsgemäß abgeleitet von den Kulturen derjenigen, die die neue Sprache entwicklen. Kulturelle Aspekte (anderer) Gesellschaften mit ihren (eigenen) Sprache bleiben dabei außen vor.


Eigentlich umso erstaunlicher, daß das so zurückgeht, wenn man bedenkt, daß vernetzungsbedingt die Kommunikation ja insgesamt eher in Richtung des geschriebenen Wortes umzieht. Aber Schreiben dauert länger als Sprechen und erfordert auch mehr Kopfarbeit, ist also aufwendiger: das ist natürlich in der aktuellen Zeit eher schlecht. Dann doch lieber ein Emoji, sodaß man sich einbilden kann, daß mit einem einzelnen Finger-Tap viele, viele Buchstaben (und Finger-Taps!) eingespart werden können und trotzdem derselbe Kontext transportiert werden.

Natürlich ein Trugschluß. Aber andererseits auch nicht schlimmer als "afk" oder wenn die Leute auf der Straße zu einem "Loll" sagen.

[Holger_N]

Nee Latein ist ja eine eigene Sprache. Es ging ja darum dass alle Sprachen so bleiben, wie sie sind und nur Buchstaben neu erfunden werden, die für alle gleich sind. Dass also ein »u« überall gleich ausgesprochen wird. Also entweder der Engländer ersetzt sein oo durch unser u oder wir übernehmen das u für die Silbe ju. Damit aber dann nicht eine Schrift bleibt und das andere Volk die phonetische Schrift davon übernimmt, gibts neue Buchstaben für alle. Also wenn dann # für ju stände, würde der Engländer »I love #« schreiben und wir »#gendklub«. Die anderen Buchstaben würden natürlich auch ersetzt aber zum zeigen ist das so einfacher. Dann würde man die andere Sprache zwar immer noch nicht verstehen, man könnte aber einen Text vorlesen und würde ihn richtig aussprechen, weil die Schrift phonetisch überall gleich ist.

Und das würde eben nicht funktionieren.

Dieser Beitrag wurde von Holger_N bearbeitet: 18. Oktober 2017 - 00:02

[RalphS]

Na soweit sind wir uns auf jeden Fall einig.

[IXS]

Zitat (RalphS: 17. Oktober 2017 - 23:36)

Gibt es schon. Nennt sich Latein.

Aber nur theoretisch, weil praktisch jeder der Meinung ist, Latein gemäß der eigenen Sprachregeln aussprechen zu müssen. Entsprechend funktioniert das dann doch wieder nicht so richtig.

Es gibt eben keine echten Regeln bei der Aussprache der lateinischen Schrift. Somit es sie genau das Gegenteil ....
Wäre das so, wären zumindest in den entsprechenden Ländern gewisse "Sprachstörungen" schon aufgehoben. Es gibt da gewisse Regeln, aber ohne echte Definition und Schulung wird das irgendwann zum Krampf. Vor allem , wenn man sich durch gewisse "Youtube" Videos quält....

"Ebend hadde isch Werbunk aus demm Radio ghött. Iigendwie klank dahs Enklisch. Mirch warr so wie wenn ds vonn Roschinkton kam.... oir Niejels"

... nur mal so als Andeutung (Mix aus verschiedenen Videos) , mit was man da so konfrontiert wird....

[IXS]

Zitat (Holger_N: 17. Oktober 2017 - 23:59)

Nee Latein ist ja eine eigene Sprache. Es ging ja darum dass alle Sprachen so bleiben, wie sie sind und nur Buchstaben neu erfunden werden, die für alle gleich sind. Dass also ein »u« überall gleich ausgesprochen wird. Also entweder der Engländer ersetzt sein oo durch unser u oder wir übernehmen das u für die Silbe ju. Damit aber dann nicht eine Schrift bleibt und das andere Volk die phonetische Schrift davon übernimmt, gibts neue Buchstaben für alle. Also wenn dann # für ju stände, würde der Engländer »I love #« schreiben und wir »#gendklub«. Die anderen Buchstaben würden natürlich auch ersetzt aber zum zeigen ist das so einfacher. Dann würde man die andere Sprache zwar immer noch nicht verstehen, man könnte aber einen Text vorlesen und würde ihn richtig aussprechen, weil die Schrift phonetisch überall gleich ist.

Und das würde eben nicht funktionieren.

Warum würde das nicht funktionieren? Milliarden Asiaten leben damit und bringen so "1000e" Dialekte unter.
Wenn man so die Zeitgeschichte verfolgt und "Bücher" liest, auf denen Europa basiert, fragt man sich, was wohl vor "ein paar tausend Jahren" passiert war, dass die "Westliche Welt" so viel vergessen hat, was ziviles Zusammenleben ermöglichte. Stecke 30 Asiaten über Nacht in einen engen Raum, hat jeder etwas zu Essen. Stecke 30 "Westliche" über Nacht in einen engen Raum, wird sicherlich einer überleben

Dieser Beitrag wurde von IXS bearbeitet: 19. Oktober 2017 - 04:20

[Holger_N]

Zitat (IXS: 19. Oktober 2017 - 04:19)

Warum würde das nicht funktionieren?

Es gibt Wörter, die in unterschiedlichen Sprachen gleich gesprochen aber unterschiedlich geschrieben werden und es gibt Wörter die in unterschiedlichen Sprachen gleich geschrieben aber unterschiedlich ausgesprochen werden. Das eine führt im schriftlichen zu Verwechslungen, das Andere im Gesprochenen. Man würde ein Problem lösen und das andere verdoppeln.

Die 30 Asiaten in dem engen Raum machen in der Diskussion keinen Sinn. Soll der Vietnamese, dem Thailänder den Zettel aus dem Glückskeks vorlesen, den er vom Chinesen gekriegt hat »Halte durch, Morgen kommt Frühstück.« und die Westler sterben, weil sie diese Information nicht haben, weil der Franzose den Text nicht versteht, den der Engländer ihm vom deutschen Kalenderblatt vorliest?

[RalphS]

Die Aussprache interessiert eigentlich kaum eine Sau. Wichtiger ist, daß man sich schriftlich ausdrücken kann, und hier in Europa sind eh alle Sprachen irgendwie verwandt. Was könnte "July" wohl heißen? Tjaaa.... "October" ist nicht minder schwer. Aber "January"!

Da haben es die Österreicher schon schwieriger mit ihrem Jänner.


Irgendwie muß ich auch grad grinsen, weil die Aussprache insbesondere im asiatischen Raum am wenigsten juckt. Die wissen teilweise selber nicht, wie man irgendwelche Kanji aussprechen sollte, und Japaner und Chinesen kloppen sich eh, wenn es darum geht, irgendwas zu sagen und das dann irgendwie in ein Kanji zu pressen (oder andersherum).

War vermutlich in Ägypten nicht anders.

Nur hier im Westen haben wir halt sinnentleerte Buchstaben. Das hat natürlich auch was für sich, klar --- sehr viel weniger DA von erforderlich! --- aber wie man die dann ausspricht, ist und bleibt Ansichtssache, und ein Franzose versteht unter einem u was anderes als wir hier oder die Briten da oder die Polen dort.

[Holger_N]

Na doch. Im Asiatischen ist die Betonung sehr wichtig, also mal angenommen der erste Monat heißt bei uns:

Januar

und der zweite Monat heißt

Februar

und bei uns ist es völlig egal, ob man die erste, die zweite oder die dritte Silbe betont. Klingt dann manchmal etwas komisch, aber jeder weiß trotzdem, was gemeint ist.

Nun nehmen wir an, es gibt ein asiatisches Land, da heißt der erste Monat:

JAnuar (Betonung auf »JA«)

und der zweite Monat heißt:

JaNUar (Betonung auf »NU«)


Da ist es sehr wichtig, eine Schrift zu haben, welche die Aussprache berücksichtigt. Aber wie gesagt, macht es keinen Sinn, die Schriften dieser beiden Sprachen vereinheitlichen zu wollen, weil es bei uns keinen Unterschied macht, ob man JAnuar, jaNUar oder auch januAR sagt. Bei uns hat es keine andere Bedeutung, es ist nur falsch ausgesprochen und man braucht keine Buchstaben für die falsche Aussprache.

[der dom]

Sehe ich wie Holger......

Sie ist gut zu Vögeln
oder
Sie ist gut zu vögeln ist die gleiche Aussprache aber in anderem Kontext.

Anders sieht es im asiatischen Raum aus.

Allerdingds könnte man tatsächlich eine einheitliche phonetische und typographisch ähnlich bzw. gleiche Sprache wieder einführen.

Warum nicht ein Mix. Flämisch / Niederländisch ist ein Mix aus Deutsch / Englisch / ein wenig Französisch. Das wäre der Westen. Dann wäre da noch der Osten mit den slawischen Sprachen und den asiatischen und dem Mix davon.

Und der Süden mit den teilweisen Klacksprachen....

Es wäre eine interessante multikulturelle Idee.......

[RalphS]

Im Japanischen gibt es nur eins: Kontext, Kontext und Kontext. Die haben so viele Kanji, ähnlich wie die Chinesen auch, daß man buchstäblich den Überblick verliert; aber nur sowas wie 50 Silben (Buchstaben kennen die nicht) in Kana.

Entsprechend hat jedes Kanji auch mehrere Lesarten und in Kombination mit anderen noch gleich ganz andere extra.

Wenn also ein Japaner was zu einem sagt, hat man eine sehr gute Chance, daß das, WAS er einem da sagt, in hundert verschiedenen Kanji geschrieben und damit hundert verschiedene Bedeutungen haben könnte (Kana übertragen im Gegensatz zu Kanji keine Semantik). Dann muß man den Kontext kennen. Besonders, da man üblicherweise irgendwie einen Stamm verwendet (üblicherweise ein Kanji) und den dann mit X vielen Kana modifiziert, die dann die Zeitform, die Flexion, den Adressaten, die Höflichkeitsstufe (da sind Japaner ganz groß, schlimmer als wir Deutschen oder die Franzosen) usw usw usw beinhaltet.

Ausgesprochen wird das dann gleich. Vielleicht nicht unähnlich dem deutschen Konjunktiv; der ist ja auch durch nichts vom Präteritum zu unterscheiden und man muß auf den Kontext zurückfallen "sie hielten ihn für unfehlbar" wie "sie taten es mal" oder aber (umschrieben) "sie würden ihn unfehlbar halten".

Eine Sprache, die nach Aussprache unterscheidet, hat ihr Ziel verfehlt. Wie angesprochen hat Sprache NICHT die Aufgabe, zu informieren, WIE man eine Sache zu sagen hat. Sprache soll mitteilen, was geschehen ist. Es wäre also sinnvoller, wenn man zwischen Präteritum und Konjunktiv anhand der Schriftform eindeutig unterscheiden könnte, als die Option, "den Buchstaben" auch noch "die Aussprache" anzudichten.

Die Japaner? Wissen ebenso wie die Chinesen schon lange nicht mehr, ob sie all die bekannten Kanji überhaupt so aussprechen, wie das mal ursprünglich der Fall war. Gar nicht mal unähnlich dem also, wie sich das Deutsche ja auch gewandelt hat --- ein paar Buchstaben (nicht viele, aber ein paar, wie zB das stimmhafte und stimmlose "TH") aber, ein paar gibt's ja auch hier gar nicht mehr.

Dieser Beitrag wurde von RalphS bearbeitet: 19. Oktober 2017 - 21:51