[snoopi]

Dachte er lebt nicht mehr; oder lebt er in Maas weiter?

[Holger_N]

Aber das ist doch im Grunde richtig. Hier schreibt jemand etwas »Illegales« was bestraft werden muß.

Also muß geklärt sein: Was ist illegal? Was ist nicht illegal?
Weiterhin muß geklärt sein: Wer ist haftbar? Der Verfasser? Der Veröffentlicher? Beide? Muß der Verfasser eindeutig indentifzierbar sein? Ist er es nicht und begünstigt der Veröffentlicher das, geht dann die gesamte Schuld auf den Veröffentlicher über?

Das sind ja Fragen die auftauchen und die vorher von Gesetzen abgeleitet wurden, die formuliert wurden, als es das Internet und die Konflikte drum herum noch gar nicht gab. Also muß doch so ein Gesetz her. Dass die Pöbler das nicht schön finden ist klar, aber das hätten die sich überlegen sollen bevor sie mit ihren Pöbeleien das Gesetz erst notwendig machten.

Das ist wie bei der Gewalt im Stadion. Da schimpfen auch immer die auf die böse Polizei, ohne die die Polizei gar nicht da sein bräuchte.

[RalphS]

Aber das ist doch genau der Punkt, Holger. Was ist legal? Was nicht? Wer entscheidet das?

Laut diesem Gesetz ist genau das NICHT Sache der Justiz, sondern der Privatunternehmen wie zB eben facebook.

Oder analog formuliert. Du stellst also ein Forum online. Da können Leute sich austauschen. Bei Dir würde das womöglich um Medikamente gehen, sagen wir Du hattest das als Supportforum für Deine Software angedacht gehabt.

So und nun mußt Du nach dem NetzDG überwachen, daß dort nichts "illegales" gepostet wird. Jetzt obliegt es also DIR, das zu entscheiden, und bei Medikamenten kommt ja noch dazu von wegen Betäubungmittelgesetz und dergleichen.

Ich weiß zB nicht, was da legal und wa nicht legal ist, und insbesondere auch nicht, was "offensichtlich" nicht legal sein soll - das, obwohl ich Deutscher bin, denn dieses Gesetz trifft ja auch auf jeden NICHT-Deutschen Anbieter zu, die also nicht notwendigerweise wissen, daß es überhaupt ein Betäubungsmittelgesetz GIBT -geschwige denn was da drin steht. (Auch wenn man das natürlich auf einer medizinisch orientierten Plattform wissen muß; aber andere Themenbereiche halt doch wieder nicht).

Das binnen kürzester Zeit. IIRC war von 7d die Rede, wo das weg sein muß.

So und nun hast Du ein GUT besuchtes Forum, wo jeden Tag Tausende Postings dazukommen. Einer davon ist, objektiv betrachtet, tatsächlich "offensichtlich illegal". Den findest Du aber binnen 7d nicht. Wie auch? Du hast ja noch ein Leben abseits des Forums.

Aber Du wirst trotzdem dafür mit einer Millionenstrafe belegt, weil DU nicht gewußt hast, und DU nicht kontrolliert hast, und DU nicht den bewußten Post aktiv entfernt hast.


Normaler Menschenverstand würde ja sagen, der mit dem Posting ist für den Inhalt des Postings auch verantwortlich, und dingfest kann man ihn ja ggf auch machen, weil um zu posten muß er sich ja registriert haben und dann hat man zumindest eine IP-Adresse und eine Mailadresse und in den meisten Fällen läßt sich damit schon was anfangen.


Aber im "richtigen Onlineleben" ist der Betreiber einer Website haftbar für alle Inhalte auf dieser seiner Website, auch und insbesondere wenn die von Dritten kommen wie zB von Forenusern. Denn die Inhalte werden auf der Website präsentiert und die hat nun mal einen Eigentümer und der ist halt für alles das verantwortlich, was auf der eigenen Website so rumfleucht und kreucht.


Was dazu führt, daß nicht der Otto Normalidiot belangt wird, wenn er irgendwas postet, sondern der Websitebetreiber.


Websitebetreiber wollen aber normalerweise nicht belangt werden. Das Werbeetat reicht normalerweise nicht aus, um tägliche Millionenstrafen abzudecken, die irgendein Benutzer verursacht hat.


Also muß man vorbeugen. Vorbeugen heißt: Dafür sorgen, daß sowas nicht passiert. Ergo, Forum abschalten, Kommentarbereich abschalten, ... "Web 2.0" abschalten. Wo ich persönlich durchaus dafür wäre.


Bloß so Unternehmen wie eben facebook, oder jeder Anbieter einer Website für insbesondere Nutzerkommunikation untereinander - wie zB eben Foren oder Datingportale oder weiß der Geier.... die können das nicht. Dann könnten sie auch dichtmachen, weil sie dann buchstäblich ihren raison d'être abstellen täten.

Also muß doch überwacht werden, und zwar -der Theorie nach- in "perfekter" Form, weil entweder blockiert man zuwenig und man hat die Strafen wegen NetzDG am Hals, oder man blockiert zuviel und man hat die "Meinungsfreiheit" am Hals (und die "Zensur!" schreienden User auch).


Tatsache ist halt, daß das Problem so nicht lösbar ist. Wenn ein Staat was durchsetzen will, dann muß er sich selber drum kümmern. Das ist seine Aufgabe. Ansonsten kommen wir schnell wieder beim Blockwart an.

Tatsache ist aber auch, daß es so einfach eben nicht funktioniert mit dem "na der Webseitebetreiber ist für alles verantwortlich und fertig". Das kann man machen, wenn der Websitebetreiber nur sein eigenes Zeugs auf der Website bereitstellt oder zumindest aktiv die Hand drauf hat (haben kann) was bereitgestellt wird, also zB in einem Forum, wenn jeder einzelne Post moderiert ist und vor Freigabe erst beäugt werden muß.


Also müßte der Auftrag eher lauten: finde heraus, wie wir das hinbiegen können, daß Verantwortungsbereiche da liegen, wo sie hingehören. Wenn was problematisches gefunden wird und man als Websitebetreiber mehr oder minder offiziell Meldung kriegt, und man das auf dieser Basis entfernen muß, dann paßt das ja zum Bleistift. Das funktioniert aber schon so. Man könnte auch mit Websitebetreibern zusammenarbeiten und Verantwortungsbereiche verschieben, indem man sagt, der hat das bei Dir gepostet, also ist zunächst der schuld und erst zweitrangig du.

Man kann aber nicht von jedem einzelnen "Websiteanbieter mit Web 2.0-Option" verlangen, daß er pauschal für alles geradezustehen hat, was Dritte auf seiner Website bereitstellen... das heißt, kann man schon, muß dann aber auch kapieren, daß das steuernden Charakter hat und daß entsprechend von unten nach oben erst ganz kleine, dann kleine, dann kleinere, dann mittlere und so weiter Webangebote zumachen (müssen) bzw sich von ihrer "Kommentar"funktion notwendigerweise trennen werden.

[Holger_N]

Zitat (RalphS: 18. Juli 2017 - 13:10)

Aber das ist doch genau der Punkt, Holger. Was ist legal? Was nicht? Wer entscheidet das?

Ohne Gesetz ist es doch aber von vornherein NICHT geregelt, also muß man doch erstmal irgendwo anfangen.

[Grenor]

Es gibt rechtliche Grenzen für Äußerungen, welche auch im Internet Gültigkeit besitzen. Ich darf nach deutschem Recht auch im Inet nicht einfach jemand verleumden. Wenn es so einen Fall gibt kann man den halt auch zur Anzeige bringen, etc pp. Dann entscheidet ein Gericht ob gewisse Grenzen überschritten wurden oder nicht.
Das obige Gesetz hat aber gar nichts mit einer Festlegung zu tun, was strafbar ist, sondern es verpflichtet den Webseiten Inhaber selbst festzustellen, ob es strafrechtlich relevant ist oder nicht innerhalb einer sehr kurzen Frist. Da viele Fälle selbst vor Gericht noch höchst umstritten sind, weil Meinungsfreiheit halt auch ein hohes Gut ist, kann man sich vorstellen wie problematisch dies für einen Webseitenbetreiber ist, selbst wenn der eine eigene Rechtsabteilung besitzt. Die Verknüpfung einer sehr kurzen Frist mit teils immensen Strafen, läßt dem Betreiber dann keine Wahl mehr als sobald auch nur der Anflug einer strafrechtlichen Relevanz vorhanden ist, den Beitrag zu löschen. Aufgrund des teils hohen Umfangs an Beitragen, wird es oft auch nicht möglich sein, das von Personal prüfen zu lassen --> Da laufen irgendwelche Suchalgorythmen drüber und sperren. Klar, kann sein das man dann auf Nachfrage nen Beitrag wieder freigeschaltet kriegt, aber auch nur wenn einwandfrei feststeht das der in keiner Weise rechtlich relevant sein könnte. Wie gesagt, es wird jede Menge kollateral Löschungen geben.
Dazu kommt das dann ein entsprechendes Sperrsystem, oft erst recht noch begehrlichkeiten in Richtung Inhaltskontrolle hervorruft.

Das deutsche Gesetz ist sicherlich nicht auf dem Stand auf dem es sein sollte in Bezug aufs Internet. Allerdings ist dieser vielbeschworene rechtsfreie Raum Illusion. Gesetze haben auch im Inet ihre Gültigkeit. Es gitb Schwierigkeiten bei der Durchsetzung und auch wenn der Betreiber im Ausland sitzt. Daran ändert das obige Gesetz aber nüscht.

Dieser Beitrag wurde von Grenor bearbeitet: 18. Juli 2017 - 14:11

[Holger_N]

Zitat (Grenor: 18. Juli 2017 - 14:03)

…
Das deutsche Gesetz ist sicherlich nicht auf dem Stand auf dem es sein sollte in Bezug aufs Internet.
…

Das versuche ich eigentlich die ganze Zeit zu sagen.

[Grenor]

Die Lösung ist aber nicht solche Gesetze zu erlassen. Denn das ist alles andere als gut durchdacht oder sinnvoll.

Zudem werden wir uns von dem Gedanken verabschieden müssen, das Inet wäre deutsches Staatsgebiet. Wenn jemand in Frankreich jemand verunglimpft, kann der zwar nach französischen Gesetzen verurteilt werden, ggfs nimmt mal die Regierung Einfluß, aber das der einfach nach deutschem Recht verurteilt wird, ist halt nicht drin. Und diese Grenzen für Gesetze gibt es eben auch im Inet, auch wenn ein Grenzübertritt da scheinbar einfacher und fließender ist. Man kann sich da mit einigen andern Ländern einigen, das aber sich alle für ein Inet Gesetz zusammentun ist wohl eher unwahrscheinlich. Wir sehen das Problem z.B. bei Kinder Pornographie. Da ist länderübergreifende Zusammenarbeit nötig und im Land wo der Server steht, muß man gegen die vorgehen. Reaktion hier --> Lasst es uns sperren. Das ist aber weltfremd. Weder ist es dann unzugänglich noch trägt jemand die Konsequenzen für diese Straftat. Es schützt tatsächlich davor zufällig über KiPo Seiten zu stolpern. Wobei zufällig da drüber stolpern nicht so einfach ist.

Was ich mit meiner Aussage in Bezug aufs Gesetzbuch und die Gesetze primär meinte ist, das das Inet oft auch Spezialfälle erzeugt, die gesetzlich nur unscharf erfasst sind. Das Inet hat noch nicht den Einfluß auf die Formulierung von Gesetzen wie nötig. Es besteht mMn allerdings wenig Bedarf an zusätzlichen Strafbeständen/Gesetzen fürs Internet.

Dieser Beitrag wurde von Grenor bearbeitet: 18. Juli 2017 - 14:40

[Holger_N]

Zu dem Inhalt habe ich ja noch gar nichts gesagt. Es ging mir ja erstmal nur darum, ob überhaupt ein Gesetz zu dem Thema gebraucht wird oder nicht und da sage ich »ja«. Inhaltlich kann es natürlich totaler Müll sein, aber dazu kann ich nichts sagen, weil ich es nicht kenne.

[Grenor]

Was genau ist zu "dem Thema". Das ist immens unscharf. Brauchen wir nen Gesetz zum Hatespeech? Ich denke nicht. Brauchen wir ne Anpassung bestimmter Gesetze um einfacher bestimmte Gesetze anwenden zu können, vielleicht.

[Holger_N]

Wenn ich zu meinem Nachbarn sage »Du bist ein dummes Schwein.« und der zeigt mich wegen Beleidigung an und ein Richter beurteilt den Fall und spricht die Strafe aus, dass ich 50 Euro für den Tierschutzverein spenden und mich bei meinem Nachbarn entschuldigen soll, dann ist das »ein Thema« das von den Gesetzen erfasst ist, nach denen be- und verurteilt wird und alles ist gut.

Wenn ich meinem Nachbarn in einem Forum schreibe, dessen Server in Pigmenistan stehen, wo »dummes Schwein« keine Beleidigung ist und der Nachbar zeigt mich an aber plötzlich weiß zuerst der Polizist nicht, ob er überhaupt zuständig ist und der Richter weiß es dann auch nicht genau nach welchem Gesetzbuch das Ganze geht und richtet sich nach denselben Büchern wie im ersten Fall, dann streitet der Anwalt wieder… usw. dann ist das »ein Thema« wo nachgebessert oder angepasst werden muß.

Nur wenn man das so scharf formuliert, dann ist man dummerweise schnell bei tausend Beispielen und der Platz reicht nicht aus, also muß man das ja so unscharf formulieren, um einen möglichst großen Bereich beispielhaft zu erfassen. Leider wird jetzt aber wieder das einzelne Beispiel zerpickt werden, ohne das Gesamtproblem erkannt zu haben.

[Candlebox]

Zitat (Holger_N: 18. Juli 2017 - 15:11)

... Es ging mir ja erstmal nur darum, ob überhaupt ein Gesetz zu dem Thema gebraucht wird oder nicht und da sage ich »ja«. Inhaltlich kann es natürlich totaler Müll sein, aber dazu kann ich nichts sagen, weil ich es nicht kenne.

Du triffst es auf den Punkt. Keine Ahnung, ob der Tragweite, aber Hauptsache "Ja" dazu gesagt. Genau, wie die, die darüber abgestimmt haben.

Privatpersonen und Organisationen dürfen nun Richter spielen.

Dieser Beitrag wurde von Candlebox bearbeitet: 18. Juli 2017 - 15:47

[Holger_N]

Erste Frage: Brauchen wir ein Gesetz? JA/NEIN

Wenn NEIN bleibt alles so wie es ist.

Wenn JA -> Entwurf machen

Entwurf fertig: zweite Frage: Ist der Entwurf gut? JA/NEIN




Warum um alles in der Welt interpretiert ihr mein »JA« auf die erste Frage denn schon in die zweite Frage rein? Dazu habe ich noch gar nichts gesagt.

Dieser Beitrag wurde von Holger_N bearbeitet: 18. Juli 2017 - 16:12

[Candlebox]

Zitat (Holger_N: 18. Juli 2017 - 16:11)

Erste Frage: Brauchen wir ein Gesetz, welches die Meinungsfreiheit einschränkt? Ein Gesetz, welches Privatleute, Firmen, Organisationen zu Richtern ernennt, die im Sinne unserer Meinung, der Politik, der PC und Ideologie andere Meinungen weder toleriert, duldet, und löscht? JA/NEIN

Zitat (Holger_N: 18. Juli 2017 - 16:11)

»JA«.

Paßt dann noch hervorragend zum Gesetz auf das Recht des vergessens im Internet.

[Grenor]

Wie soll das denn deiner Meinung nach aussehen in deinem Beispiel?
1tens Du weißt gar nicht, dass das dein Nachbar ist.
2tens Du weißt seine Nationalität nicht.
3tens Diese Daten sind meist nur über Rückschlüsse über die IP (=unzuverlässig) verfügbar.
4tens Selbst wenn du es weißt, wie willst du das Nachweisen? Die Daten vom Server aus Tugmenistan bekommst du wohl eher nicht und selbst die wären auch nur begrenzt aussagekräftig.

Da gibt es keine Handhabe und wird es auch keine geben. Da kannst du noch so schöne Gesetze schreiben. Es würde auch nix bringen, selbst wenn das gesagte auch in Tugemnistan ne Beleidigung ist. Du greifst da auf das Hoheitsgebiet eines anderen Landes zu. Da kann man Vereinbarungen mit andern Staaten treffen, aber das wird bei so Nichtigkeiten eher nicht passieren. Das ist eben der Gedanke, dass man das wie deutsches Hoheitsgebiet behandeln kann... Das geht nicht.
Facebook und andere großen Anbieter kann man angehen weil sie auch direkt in Deutschland wirtschaftlich tätig sind, aber son Forum in Tugemnsitan wird über son Gesetz lachen(wobei das obige Gesetz nur auf die großen wie Facebook zielt).

[Holger_N]

Also im Moment ist das so, als stehe ich vor der Frage, ob ein Haus zu bauen Sinn macht oder nicht und ich komme zu dem Schluß »JA« man müßte ein Haus bauen. Zu mehr habe ich noch gar nicht »JA« gesagt.


Ihr streitet aber schon über die Tapete im Wohnzimmer. Soweit bin ich noch gar nicht.

Zitat (Grenor: 18. Juli 2017 - 16:39)

Wie soll das denn deiner Meinung nach aussehen in deinem Beispiel?
1tens Du weißt gar nicht, dass das dein Nachbar ist.
2tens Du weißt seine Nationalität nicht.
3tens Diese Daten sind meist nur über Rückschlüsse über die IP (=unzuverlässig) verfügbar.
4tens Selbst wenn du es weißt, wie willst du das Nachweisen? Die Daten vom Server aus Tugmenistan bekommst du wohl eher nicht und selbst die wären auch nur begrenzt aussagekräftig.

Da gibt es keine Handhabe und wird es auch keine geben. Da kannst du noch so schöne Gesetze schreiben. Es würde auch nix bringen, selbst wenn das gesagte auch in Tugemnistan ne Beleidigung ist. Du greifst da auf das Hoheitsgebiet eines anderen Landes zu. Da kann man Vereinbarungen mit andern Staaten treffen, aber das wird bei so Nichtigkeiten eher nicht passieren. Das ist eben der Gedanke, dass man das wie deutsches Hoheitsgebiet behandeln kann... Das geht nicht.
Facebook und andere großen Anbieter kann man angehen weil sie auch direkt in Deutschland wirtschaftlich tätig sind, aber son Forum in Tugemnsitan wird über son Gesetz lachen(wobei das obige Gesetz nur auf die großen wie Facebook zielt).

Ich habe es ja vorhergesagt:

Zitat

…Leider wird jetzt aber wieder das einzelne Beispiel zerpickt werden, ohne das Gesamtproblem erkannt zu haben…