[Doodle]

Ich habe eine Transcend SSD370 mit 256 gb als einzige Festplatte verbaut. Windows7 HomePremium erkennt aber nur 238gb. Es fehlen als ganze 18 gb. Systemreserviert sind grade mal 100mb. Im Bios wird die SSD komlett angezeigt. Ist soviel Verlust normal ?

[Sturmovik]

Und wieder das alte Leiden, dass Windows zwar mit 1024 rechnet, dies aber verschweigt.

256GB sind rund 238 GiB

[Samstag]

Die Festplattenhersteller rechnen dezimal anstatt binär,also anstatt 1KB=1024Byte mit 1KB=1000Byte
Also 256/1024/1024/1024*1000*1000*1000 = 238,4185791015625GiB

Dieser Beitrag wurde von Samstag bearbeitet: 22. November 2014 - 12:50

[RalphS]

Das ist kein Verlust, sondern ganz normal richtig berechneter Speicherplatz mit 1 kByte = 1024 Bytes (statt 1000).

[Doodle]

Versteh ich zwar nicht, aber wenn ihr das sagt ...

Dieser Beitrag wurde von Doodle bearbeitet: 22. November 2014 - 13:00

[Sturmovik]

Ok, dann mal vom Urschleim angefangen:

256GB sind - dezimal gerechnet - 256000MB sind 256000000kB sind 256000000000 Byte

In der IT hat es sich aber eingebürgert, binär, also in Zweierpotenzen zu rechnen.
So werden aus den 256000000000 Byte 250000000 kiB (Faktor 2¹⁰=1024)= 244140 MiB = 238,41 GiB

Oder halt kurz: 256*10⁹ =238,41*2³⁰

Nach Norm muss die binäre Rechenweise mit dem Binärprefix (das kleine i) gekennzeichnet werden, da nach SI immer mit Zehnerpotenzen gerechnet wird.

Nur hält sich da kaum einer dran.

Dieser Beitrag wurde von Sturmovik bearbeitet: 22. November 2014 - 13:18

[Doodle]

Zitat (Sturmovik: 22. November 2014 - 13:14)

Nur hält sich da kaum einer dran.

Weil es eh keiner versteht.

[RalphS]

Mh? Nichts hat sich nirgendwo nicht eingebürgert.

Die SI-Spezifizierung wurde lange nach der "Gewöhnung" an die bereits (real) etablierten Einheiten (Kilo, Mega, Giga, etc) Byte "behördlich drangeklatscht" und, viel schlimmer, statt eine Spezifizierung hinzuzufügen, hat man einfach existierende Bezeichner gekapert - Dutzen, Zentner, etc flogen damals ja auch weg.

Ich bleib dabei, das "SI" ist schlicht eine nachträgliche, industrie-gesponserte Legitimierung der auch zu der Zeit real existierenden Werbelügen aus der Wirtschaft - wo ein "Werbe-Gigabyte" dem "echten" Gigabyte in keinster Weise entsprach.


Das vielleicht größte Problem daran ist, daß es dadurch keine stabile Position im Zahlensystem mehr gibt. Im Hexadezimalsystem sieht man das bereits gut (identisch, nur kürzer ausgedrückt mit jeder Stelle(hex) genau 4 Stellen (binär)): dort der letzte Wert vorm Präfixwechsel 999(dezimal), also drei Stellen. Hexadezimal sind es 3E7 und binär also (0011[3h] 1110[Eh] 0111[7h]).

Eins weiter, also NACH dem Präfixwechsel, erhalten wir eine neue Größenordnung im Dezimalsystem - jetzt sind es VIER Stellen, nicht mehr drei.

Im Binär- und Hexadezimalsystem, also "wie der Computer rechnet", sieht es aber anders aus. Die nächste Größenordnung ist hier erst bei (0100[4h] 0000[0h] 0000[0h]), bei welcher - hier wie da - mehr Speicherplatz für die Darstellung benötigt wird (binär jetzt 11 Stellen statt 10).


Definition ist Definition, gar keine Frage - die sind eher selten "falsch" - aber in diesem Fall ist "Präfixwechsel bei 1000" gleichzeitig unnütz und irreführend.

[Sturmovik]

Zitat (RalphS: 22. November 2014 - 17:25)

Mh? Nichts hat sich nirgendwo nicht eingebürgert.

Die SI-Spezifizierung wurde lange nach der "Gewöhnung" an die bereits (real) etablierten Einheiten (Kilo, Mega, Giga, etc) Byte "behördlich drangeklatscht" und, viel schlimmer, statt eine Spezifizierung hinzuzufügen, hat man einfach existierende Bezeichner gekapert - Dutzen, Zentner, etc flogen damals ja auch weg.

Die real etablierten Einheiten waren ein grauenhafter Wildwuchs. Alle paar Kilometer hatte die gleiche(!) Maßeinheit eine andere Bedeutung. Es war längst überfällig. Dass die Präfixe dezimal eingeführt wurden hatte einen einfachen Grund: Der Mensch rechnet dezimal.
Und all das war lange vor der Zeit, wo die Rechentechnik angefangen hat, diese Präfixe für Zweierpotenzen zu missbrauchen.

Zitat

Ich bleib dabei, das "SI" ist schlicht eine nachträgliche, industrie-gesponserte Legitimierung der auch zu der Zeit real existierenden Werbelügen aus der Wirtschaft - wo ein "Werbe-Gigabyte" dem "echten" Gigabyte in keinster Weise entsprach.

Wieder daneben. Nur weil die Industrie entdeckt hat, dass durch mathematisch korrekte Angabe der Kapazitäten gegenüber der "üblichen" die Zahlen werbewirksam größer werden, ist das kein Fehler von SI bzw irgendwelcher Behörden.
Die haben nur nachträglich für Klarheit gesorgt, weil das ganze eh nicht aufzuhalten ist. Deswegen: Binärpräfix für alles was in Zweierpotenzen gerechnet wird, damit wir nicht in alte Zeiten zurückfallen, wo je nach Kontext jede Maßeinheit was anderes bedeutet.

Zitat

Das vielleicht größte Problem daran ist, daß es dadurch keine stabile Position im Zahlensystem mehr gibt. Im Hexadezimalsystem sieht man das bereits gut (identisch, nur kürzer ausgedrückt mit jeder Stelle(hex) genau 4 Stellen (binär)): dort der letzte Wert vorm Präfixwechsel 999(dezimal), also drei Stellen. Hexadezimal sind es 3E7 und binär also (0011[3h] 1110[Eh] 0111[7h]).

Eins weiter, also NACH dem Präfixwechsel, erhalten wir eine neue Größenordnung im Dezimalsystem - jetzt sind es VIER Stellen, nicht mehr drei.

Im Binär- und Hexadezimalsystem, also "wie der Computer rechnet", sieht es aber anders aus. Die nächste Größenordnung ist hier erst bei (0100[4h] 0000[0h] 0000[0h]), bei welcher - hier wie da - mehr Speicherplatz für die Darstellung benötigt wird (binär jetzt 11 Stellen statt 10).


Definition ist Definition, gar keine Frage - die sind eher selten "falsch" - aber in diesem Fall ist "Präfixwechsel bei 1000" gleichzeitig unnütz und irreführend.

Ehrlich? Ich versteh kein Wort.

[RalphS]

Ganz einfach: es gibt hier zwei Zahlsysteme, die miteinander kollidieren, und das schon auf Konzeptebene - ja, Menschen rechnen dezimal (wegen der zehn Finger), und Menschen sollen auch mit (SI-)Einheiten arbeiten, aber Computer sind eben keine Menschen. Die interessiert das nicht, was Menschen arbiträr definieren.

Wobei Du natürlich auf jeden Fall Recht hast, daß Wildwuchs zu vermeiden ist. Sonst kriegen wir sowas wie das imperiale System, wo dieselbe "Einheit" nicht zwangsläufig dasselbe ausdrückt, je nach Kontext; und ja, es war definitiv eine saublöde Idee, seinerzeit mit etablierten Präfixen an ein inkompatibles System ranzugehen (in der Art von Dezizenter oder dergleichen). Da hätte man sich mehr "anstrengen" können... und müssen.

... Dummerweise haben wir jetzt wirklich zwei komplett inkompatible Einheitssystem für ein- und dasselbe, die aber austauschbar verwendet werden, und der -bi- Infix ist- mit Verlaub - kompletter Blödsinn. Wen schon nachträglich das eine geändert werden kann, dann doch *eigentlich* auch das andere... nicht oder?

Klar könnte Microsoft jetzt überall irgendwo ein -bi- einbauen, aber... mh, das wäre ja dann 100% "optischer" Natur. Oder sie berechnen Größen tatsächlich anders, aber dann kriegen wir jede Menge Platzverschnitt.


Außerdem, nur so als Überlegung: Stichwort RAM. Da stecken Chips mit X viel BITs Speicherplatz drauf. Heißt, nach SI sollten wir alles Mögliche kriegen, aber KEINE (bspw) 8GB-Riegel.

Dieser Beitrag wurde von RalphS bearbeitet: 22. November 2014 - 19:33

[Sturmovik]

Zitat (RalphS: 22. November 2014 - 19:29)

Ganz einfach: es gibt hier zwei Zahlsysteme, die miteinander kollidieren, und das schon auf Konzeptebene - ja, Menschen rechnen dezimal (wegen der zehn Finger), und Menschen sollen auch mit (SI-)Einheiten arbeiten, aber Computer sind eben keine Menschen. Die interessiert das nicht, was Menschen arbiträr definieren.

Wobei Du natürlich auf jeden Fall Recht hast, daß Wildwuchs zu vermeiden ist. Sonst kriegen wir sowas wie das imperiale System, wo dieselbe "Einheit" nicht zwangsläufig dasselbe ausdrückt, je nach Kontext; und ja, es war definitiv eine saublöde Idee, seinerzeit mit etablierten Präfixen an ein inkompatibles System ranzugehen (in der Art von Dezizenter oder dergleichen). Da hätte man sich mehr "anstrengen" können... und müssen.

... Dummerweise haben wir jetzt wirklich zwei komplett inkompatible Einheitssystem für ein- und dasselbe, die aber austauschbar verwendet werden,

Bis hierhin bin ich völlig deiner Meinung...

Zitat

und der -bi- Infix ist- mit Verlaub - kompletter Blödsinn. Wen schon nachträglich das eine geändert werden kann, dann doch *eigentlich* auch das andere... nicht oder?

Theoretisch ja, nur müsste man hier alle Wissenschaftszweige umbiegen. Da sind Unfälle vorprogrammiert.

Deswegen wird nichts geändert, sondern die Ausnahme von der Regel mit nem kleinen i gekennzeichnet: "Achtung, die rechnen hier nich mit 1000 sondern mit 1024!"
Ist meiner Meinung nach das kleinere Übel und schafft Klarheit.

Zitat

Klar könnte Microsoft jetzt überall irgendwo ein -bi- einbauen, aber... mh, das wäre ja dann 100% "optischer" Natur. Oder sie berechnen Größen tatsächlich anders, aber dann kriegen wir jede Menge Platzverschnitt.

Außerdem, nur so als Überlegung: Stichwort RAM. Da stecken Chips mit X viel BITs Speicherplatz drauf. Heißt, nach SI sollten wir alles Mögliche kriegen, aber KEINE (bspw) 8GB-Riegel.

Genau hier würde der Prefix hingehören, da es sich um Zweierpotenzen handelt. Nur machts eben keiner, sei es aus Ignoranz, Tradition oder was auch immer für nem Grund.
Der Leidtragende ist hier wie immer der Kunde, vor allem wenn er mit mit IT nix am Hut hat.

Zugegeben, im normalen Sprachgebrauch nutze ich den Prefix auch nicht, ist sprachlich einfach zu sperrig bzw klingt bescheuert, um mal ehrlich zu sein.

[RalphS]

Mh... darf ich Deinen Worten entnehmen, daß die SI-Geschichte - zumindest bezogen auf den technischen Aspekt von allem, was irgendwie mit Computern & Co zu tun hat - einfach zu ignorieren ist und daß, streng genommen, diese selbe SI-Geschichte eigentlich nur und ausschließlich für den Anwender gedacht sein soll(te)?

Weil, wenn dem so sein sollte, gehen wir 100% konform und diese "Diskussion" hier ist weniger eine Diskussion als ein "Konflikt" wegen verschiedener Herangehensweise. Man könnte es glatt "Mißverständnis" nennen.


In dem Fall bräuchte es wohl eine Konfigurationsoption, WIE Größenangaben zu *zeigen* sind: entweder roh (so wie sie bereitgestellt werden, das wäre in momentanem Sprachgebrauch mit dem Infix) oder aufbereitet (aus den Rohdaten berechnet). Erfordert dann natürlich mehr Rechenaufwand, aber...

Und ja, der Infix ist komplett sperrig. Zu sperrig; nicht zuletzt deswegen (denk ich doch mal) wird das eine synonym fürs andere verwendet und so.. gibt es eben Verwirrungen wie diese. :/

Dieser Beitrag wurde von RalphS bearbeitet: 22. November 2014 - 21:10

[Samstag]

Denkanstoß: Wir löschen das Binärsystem und rechnen nur noch dezimal. Hätte das irgendwelche Platzvorteile auf der FP für den Anwender, da die Platte ja auf einmal tatsächlich 256GB gross ist?
Da kann man einfach mal zu Apple (genauer: Mac OS X 10.6, Mac OS X Lion und OS X Mountain Lion) schauen, die machen es nämlich so. Und die Antwort ist einfach: Nein, hätte es nicht, denn die Anwendungen, die bisher auch binär gerechnet werden, sind dann auch dezimal und dementsprechend grösser.
Wenn also binär ein Betriebssystem mit 57 Programmen, 29 Spielen, 300 Filmen und 3000 MP3's auf die Platte gepasst haben, passen sie dezimal auch drauf. Nicht mehr, nicht weniger.
Denn die 238,4185791015625GIB sind immer noch 256000000000 Bytes (238*1024*1024*1024).

Dieser Beitrag wurde von Samstag bearbeitet: 22. November 2014 - 22:16

[Sturmovik]

@Samstag: Klar, technisch ändert sich nix.

@Ralph: Nein, ignorieren hilft hier überhaupt nichts und ist auch gar nicht nötig, denn - wie auch Samstag gerade schrieb - ändert sich technisch nichts, nur weil man ne andere Maßeinheit ranschreibt. Genaugenommen bin ich im Zweifelsfall für die Trennung, einfach der Klarheit halber.
Gerade in der sonst so peinlich genauen Wissenschaft der IT ist dieses Rumgeschlampe zwischen 1000 und 1024 für ein und dieselbe Einheit doch recht absurd. Oder takten unsere Prozessoren mit 3*1024^3 Hertz? Nö, hier ist plötzlich das SI-Giga angesagt, nicht das Binär-Giga.

Dieser Beitrag wurde von Sturmovik bearbeitet: 22. November 2014 - 22:38

[Stefan_der_held]

Zitat (Samstag: 22. November 2014 - 22:10)

Wenn also binär ein Betriebssystem mit 57 Programmen, 29 Spielen, 300 Filmen und 3000 MP3's auf die Platte gepasst haben, passen sie dezimal auch drauf. Nicht mehr, nicht weniger.
Denn die 238,4185791015625GIB sind immer noch 256000000000 Bytes (238*1024*1024*1024).

Genau. Die physikalische nunmal existente Größe ändert sich nicht. Ist so wie in der nicht-IT-Welt die Rechnung in Zoll oder Zentimetern.

Es wird halt nur anders ausgedrückt - und für den Betrachter eine reine Gewohnheitssache.

Zudem auch marketing-technisch:

Es verkaufen sich besser 256GB als 238,XYZ GIB

Dieser Beitrag wurde von Stefan_der_held bearbeitet: 22. November 2014 - 23:08