[raketenhund]

Zitat (Witi: 11. Juli 2012 - 22:00)

Schon mal eine Oberfläche bspw in Java oder C# per Hand erstellt? Schon mal etwas vom Composite- oder Decorator-Pattern gehört?
...
Im Ernst, dir entgeht recht viel Wissen, weil du nie mit bekommst was eigentlich im Hintergrund gemacht wird und vor allem WIE.

Ich sehe es eher von der anderen Seite. Gerade für den Anfang sollte ein GUI zusammenklicken ausreichen. Patterns gehören meiner Meinung nach noch nicht in die Anfangsstufe, da es sich doch zu einem sehr komplexen Thema aufbauschen kann. Was ich erlebt habe ist, dass gerade Anfänger für alles und jeden Zweck versuchen ein passendes Pattern zu finden und sich dabei mehr oder weniger verpattern

Mittelfristig sollte man sich damit definitiv beschäftigen! Aber ich denke Anfänger demotiviert das eher bzw. die haben noch genug damit zu tun, die Basics zu verarbeiten.

Also bitte versteh mich nicht falsch, ich finde auch, dass man den Hintergrund verstehen muss. Aber für den Anfang reicht geklicke ... meiner Meinung nach

Kirill sagte:

Ja ja, ohne einen Motor gegossen zu haben, darf man kein Auto fahren

Sehr passend

Stefan_der_held sagte:

...solange der Code der die GUI benutzt nicht auch aus dem Baukasten kommt.

... oder kopiert wird

Dieser Beitrag wurde von raketenhund bearbeitet: 12. Juli 2012 - 06:02

[sкavєи]

Da ich grad' noch ein paar Minuten zeit habe will ich auch nochmal Senf dazugeben:

Ich habe zum Beginn meiner FiSi-Ausbildung Grundlegende Kenntnisse in CMD, bash, Perl und Python gehabt. Verstand also schonmal das grundsätzliche Prinzip von Schleifenund Bedingungen.
In der Ausbildung wurden wir dann genötigt C++ zu lernen.Das halte ich im nachhinein für den direkten Einstieg aber nicht sehr sinnvoll.
Im Studium kam dann C. Das wäre als Einstieg sinnvoller gewesen, wenn man in Richtung C++ gehen will.
Ich habe persönlich keine Erfahrung mit C#. Mir wurde jedoch gesagt, dass man da vieles, was man aus C und C++ kennt, über Bord werfen müsse.
Ansonsten kam im Studium auch noch Java dran (nach C). Zusammen mit C- und C++-Kenntnissen sind die Grundlagen da drin dann sehr einfach. Weil man vieles wiederfindet.

Eine sinnvolle Reihenfolge für die 3 Sprachen wäre gewesen zuerst C, dann C++ und dann Java.
C für allgemeine Grundlagen, C++ für den Einstieg in die objektorientierte Programmierung und Java dann halt oben drauf.

[Holger_N]

Zitat (sкavєи: 12. Juli 2012 - 06:29)

Eine sinnvolle Reihenfolge für die 3 Sprachen wäre gewesen zuerst C, dann C++ und dann Java.
C für allgemeine Grundlagen, C++ für den Einstieg in die objektorientierte Programmierung und Java dann halt oben drauf.

Und ich hatte gedacht, Java wäre eher was Einfaches. Dann macht es also Sinn, meine C++ Ambitionen erstmal zu begraben und mir C anzugucken. Ich kann nähmlich mit der Objektorientierung nichts anfangen. Vielleicht liegts auch nur daran, dass ich das Wort nicht verstehe, bzw. was es konkret bedeutet und was von dem Code sich da nun an welchem Objekt orientiert.

[Kirill]

Zitat (Holger_N: 12. Juli 2012 - 08:09)

Und ich hatte gedacht, Java wäre eher was Einfaches. Dann macht es also Sinn, meine C++ Ambitionen erstmal zu begraben und mir C anzugucken. Ich kann nähmlich mit der Objektorientierung nichts anfangen. Vielleicht liegts auch nur daran, dass ich das Wort nicht verstehe, bzw. was es konkret bedeutet und was von dem Code sich da nun an welchem Objekt orientiert.

Java ist was Einfaches und man kann damit weitgehend objektfrei agieren. Lass dich von den "Wenn man es richtig lernen will, muss man es von Grund auf lernen"-Leuten nicht aus der Bahn werfen. Gut, bei C++ würde ich dem zustimmen, weil C++ meiner Meinung nach die Nachteile von C mit zusätzlichen Nachteilen von C++ kombiniert und es in der Tat sinnvoll ist, mit weniger Nachteilen anzufangen.
Ich persönlich habe Objekte in C# gelernt und zwar nachdem ich wiederum in C# funktional programmieren gelernt habe.
Was es bedeutet, kann man recht einfach erklären, oder du gibst dir einfach ein Guide im Internet, es gibt gefühlt ein Googol an den Dingern.

[Witi]

Kirill sagte:

Ja ja, ohne einen Motor gegossen zu haben, darf man kein Auto fahren

Ich will das Auto aber nicht fahren, ich will daran rumschrauben.

Kirill sagte:

Mal im Ernst, GUIs im Builder zusammenklicken ist eine vollkommen legitime Art der Programmierung

Ja, klar! Da gebe ich dir natürlich recht, was anderes habe ich auch nicht behauptet.
Mir sind auch die ganzen "modernen" Tools bekannt, bei denen man lediglich UML-Diagramme zeichnen muss und das Ding generiert einem fertige Softwareprodukte.

Ich habe schon einige Jahre als Softwareentwickler auf dem Buckel, und meine ersten Schulungen die ich damals genießen durfte sahen tatsächlich alle so aus, dass bevor man mit GUI-Buildern Oberflächen zusammengeklickt hat, man erst lernen sollte, wie das per Hand funktioniert. OK...wir hatten damals auch einen Dozenten gehabt, der uns die Mäuse von den Tischen geschmissen hat, damit wir lernen alles mit der Tastatur zu machen.

Ich bin bspw auch der Meinung - die nicht unbedingt jeder teilt - dass man als Programmierer auch mal ASM gemacht haben sollte. Nein, natürlich nicht unbedingt intensiv und regelmäßig - wenn man nicht in so einem Bereich tätig ist -, sondern um mal gesehen zu haben was eigentlich direkt auf einem Prozessor so "abgeht". Aber ja, zugebenermaßen geht das für einen Anfänger viel zu weit.

raketenhund sagte:

Ich sehe es eher von der anderen Seite. Gerade für den Anfang sollte ein GUI zusammenklicken ausreichen.

Nur eine GUI zusammenzuklicken ist kein Programmieren. Dann hast du meinetwegen eine hübsche Oberfläche mit gar keiner Logik dahinter. Was dich auch nicht unbedingt weiterbringt.

Eine besserer Weg ist hingegen - wie bereits erwähnt wurde - mit einfachen Konsolenprogrammen zu beginnen. Und wenn man das richtig getan hat - Trennung von Logik und Oberfläche und ähnliche Späße - kann man hinterher auch recht einfach auf sein bestehendes Konsolenprogramm eine schöne GUI drauf zaubern, ohne groß etwas geändert zu haben.

raketenhund sagte:

Patterns gehören meiner Meinung nach noch nicht in die Anfangsstufe, da es sich doch zu einem sehr komplexen Thema aufbauschen kann.

Sehe ich genau so, Patterns gehören nicht unbedingt zur Anfangsstufe dazu. Wobei es bei manchen davon auch etwas seltsam ist: Da ziehst du seit einiger Zeit dein selbstentworfenes Programmierkonzept durch und lernst erst einiger Zeit später, dass sowas schon unter dem Namen $Pattern bekannt ist. Schon erlebt.

Aber...man sollte von ihnen natürlich schon einmal gehört haben.

raketenhund sagte:

Also bitte versteh mich nicht falsch, ich finde auch, dass man den Hintergrund verstehen muss. Aber für den Anfang reicht geklicke ... meiner Meinung nach

Och...da kann man nichts falsch verstehen.

[raketenhund]

Zitat (Witi: 12. Juli 2012 - 19:42)

Nur eine GUI zusammenzuklicken ist kein Programmieren. Dann hast du meinetwegen eine hübsche Oberfläche mit gar keiner Logik dahinter. Was dich auch nicht unbedingt weiterbringt.

Um Himmels willen, das wollte ich damit gar nicht ausdrücken Selbstverständlich sollte der Entwickler dazu noch etwas programmieren. GUI ohne Funktion bringt es jetzt auch nicht

Zitat (Witi: 12. Juli 2012 - 19:42)

Eine besserer Weg ist hingegen - wie bereits erwähnt wurde - mit einfachen Konsolenprogrammen zu beginnen. Und wenn man das richtig getan hat - Trennung von Logik und Oberfläche und ähnliche Späße - kann man hinterher auch recht einfach auf sein bestehendes Konsolenprogramm eine schöne GUI drauf zaubern, ohne groß etwas geändert zu haben.

Sehe ich genauso. Meist wird in Lektüren auch genau damit (Konsolenanwendung) begonnen. Leider habe ich bisher noch kein für Anfänger empfehlenswertes Buch gesehen, welches diese strikte Trennung von GUI und Logik berücksichtigt.

Zitat (Witi: 12. Juli 2012 - 19:42)

Och...da kann man nichts falsch verstehen.

Na da bin ich ja beruhigt, endlich mal mit jemanden zu schreiben der eine andere Meinung nicht gleich als persönlichen Angriff ansieht, wie man es leider in vielen Foren findet

[Holger_N]

Also ich hab mir jetzt mal dieses Dev-C++ installiert, damit kann man scheinbar C und C++ "machen" und mein erster Eindruck sieht aus, als könnten wir Freunde werden. Bis jetzt gefällt es mir jedenfalls ganz gut.

[Witi]

raketenhund sagte:

Na da bin ich ja beruhigt, endlich mal mit jemanden zu schreiben der eine andere Meinung nicht gleich als persönlichen Angriff ansieht, wie man es leider in vielen Foren findet

Danke, das gebe ich gerne zurück.


Holger, nimm übrigens lieber Code::Blocks, Dev-C++ ist seit einigen Jahren tot.

[Holger_N]

Zitat (Witi: 13. Juli 2012 - 14:47)

Danke, das gebe ich gerne zurück.


Holger, nimm übrigens lieber Code::Blocks, Dev-C++ ist seit einigen Jahren tot.

Ah danke, mal probieren.



Hmm, nee gefällt mir nicht. Ich nehm das Dev-Ding, da ist das Ganze logisch. Bei dem Blockding ist mir alles schon wieder zu unlogisch.

Dieser Beitrag wurde von Holger_N bearbeitet: 13. Juli 2012 - 17:31

[Stefan_der_held]

Zitat (Witi: 12. Juli 2012 - 19:42)

Ja, klar! Da gebe ich dir natürlich recht, was anderes habe ich auch nicht behauptet.
Mir sind auch die ganzen "modernen" Tools bekannt, bei denen man lediglich UML-Diagramme zeichnen muss und das Ding generiert einem fertige Softwareprodukte.

UML ist doch mal ein gutes Stichwort

Denn so nahezu jede genannte Programmiersprache ist Objektorientiert.

Sprich

OOA, OOD, OOP
und das ganze mittels UML

die Grundprinzipe zu verstehen (siehe die Links) und diese mittels UML darzustellen hilft ungemein und sollte unbedingt gelernt werden... da fällt mir mal wieder ein, dass ich doch mal wieder in die Bücher schauen sollte

empfehle dazu folgende Lektüre
http://www.galileocomputing.de/1142

ich sage mal ohne UML ist eine strukturierte Programmierung schon fast nicht mehr möglich.
Gehört halt immer gewisse Theorie dazu... wobei UML nur eine von vielen Möglichkeiten (und gerne bei objektorpgrammierungen verwendet) ist.

Dieser Beitrag wurde von Stefan_der_held bearbeitet: 13. Juli 2012 - 21:40

[Stefan_der_held]

@CrownMiro: wie sieht es denn bei dir aus mit OOA, OOD, OOP? (siehe meinen vorrangehenden Post)

[Holger_N]

Glaub er meint grundsätzlich die Objektorientierung. Hab ich auch noch nicht verstanden.

[LoD14]

ich denke mal, er meint damit, dass man grundsätzlich beim design der software ansetzen sollte. softwarenetwicklung ist im grunde nichts anderes, was ein achitekt bzw ingineur macht.

kleine dinge wie nen gartenhaus kriegt der heimwerker noch so hin. vielleicht kriegt man auch noch nen anbau fürs gartenhaus gebaut. aber wenn du eine 8 zimmer wohnung mit 2 stockwerken und dachgeschoss bauen sollst, dann braucht du einen bauplan. sonst knallts.

diese ganzen builder, die dir anhand deines UML nen gerüst bauen sind gut. wenn das gerüst gut ist. aber man sollte halt auch wissen, was man da für ein UML zusammenklickt und wie man es entwirft. diese tools sind nicht dazu da, um ein gerüst auszuspucken. im grunde ist das ne zusatzfunktion, um das, was man vorher entworfen und erdacht hat schon als gerüst generiert bekommt. aber der primäre einsatzpunkt ist der entwurf und nicht die übersetung UML-Code.

bei UML musst du halt etwas aufpassen, weil Java da auch nicht alles kann, was du in UML basteln kannst. das klassische beispiel ist hier die mehrfachvererbung, die man sehr leicht in UML sich zusammenbaut, die java aber halt nicht kann. da muss man dann halt wissen, wie du zb das delegationsmodell nutzt oder strukturiert mehrfachvererbst.

aber mach dir nichts draus, ich kenn leute mit nem batchlor in informatik, die haben keinen plan, wie man main in java schreibt...