[klawitter]

Ich schreibe das hier als Mitglied der Community und ausdrücklich nicht als Mod.

Ich möchte mal was zu dem Gespenst der hier vermeintlich missachteten Meinungsfreiheit loswerden:

Der immer wieder aufgerufene Bezug darauf geht schlicht meilenweit am Thema vorbei. Und ist genauso kurzsichtig, wie die meist diesen Ausrufen vorangegangenen Äusserungen des jeweiligen Proklamisten.

Zum einen findet jedes Recht sein Grenzen dort, wo es die Rechte dritter berührt oder verletzt. Aber ich will jetzt nicht mit einem 'Menschenwürde'-Schwamm einfach drüberwischen. Das sei nur als Hinweis darauf angemerkt, dass man, wenn man Kraftansagen macht, diese auch zu Ende deklinieren sollte bzw. können sollte.

Das hier ist ein Forum zu Computerthemen, mit dem Schwerpunkt der gegenseitigen Wissensvermittlung, Unterstützung, Hilfe und ja, Meinungsaustausch.

Daran lassen sich die ersten zwei Punkte bereits festmachen:

- eine Meinung zu haben und diese zu äussern ist nicht gleichbedeutend mit dem Anliegen, sie unbedingt durchsetzen zu wollen.

- wie sollte dieses Forum als solches funktionieren, wenn diese landläufige Vorstellung von Meinungsfreiheit tatsächlich so unmittelbar gelten würde: Diskussionen zu Katzenfellpflege und Kochrezepten? In einem Thread, in dem ein User eigentlich um Hilfe zu einem Computerproblem gebeten hat?

Allein an einem so simplen Beispiel sieht man schon, dass das ganze so gar nicht funktionieren kann. Und bei intelligenten Menschen sollte imho dann das Hirn die Arbeit aufnehmen, und erst mal für sich zu klären versuchen, welchem Trugschluss es da eigentlich aufsitzt.

Ein Themenforum unterliegt also schon mal einer Einschränkung bzgl. der Themenwahl. Ist das bereits eine Einschränkung der Meinungsfreiheit?

Nein, denn es gibt eine Vereinbarung, die jeder der sich hier anmeldet, verbindlich eingeht, und die betrifft eine Gesprächsordnung. Diese Gesprächsordnung setzt sich aus den AGB und allen weiteren Regeln dieses Forums zusammen.

Diese Gesprächsordnung stellt aber nicht nur die zugelassenen Themenbereiche klar, sie legt auch das Gesprächsverhalten fest. Die Regeln zum Verhalten im Gespräch dienen in erster Linie dem Schutz der Persönlichkeitsrechte der Angesprochenen, also den Empfängern von Botschaften. Sie orientieren sich genauso an den im Grundgesetz ausgesprochenen Rechten wie das so viel zitierte Recht auf freie Meinungsäusserung. Sie sind im öffentlichen Raum, den so eine Plattform darstellt, enger gefasst, als im durch das Postgeheimnis geschützten nicht-öffentlichen Bereich. Sie dienen ergo nicht dazu, das (Gesprächs-)Verhalten des einzelnen an sich zu reglementieren oder seine freie Meinungsäusserung proaktiv zu beschneiden.

Ein Beispiel zur Erläuterung:

Ein öffentlich, -> in einem Thread, geäussertes: 'Du kannst ja nicht mal bis Drei zählen' diffamiert den Angesprochenen durch den Charakter der öffentlichen Ansprache. Die Information hat also nicht nur einen Empfänger, sondern unkontrollierbar viele und ist damit für den Empfänger in ihrer Wirkung nicht mehr billig zu beherrschen.

In einer direkten, nicht öffentlichen Ansprache dürfte diese Äusserung hingegen kaum als Beleidigung taugen. Der Empfänger kann sie ignorieren, er kann demonstrativ bis 3 1/2 zählen oder Argumente dagegen aufbringen. Auf jeden Fall bleibt diese einzig an ihn gerichtete Botschaft dadurch für ihn beherrsch- und kontrollierbar und er ist nicht deren unkontrollierter Verbreitung ungeschützt ausgeliefert.

Bitte macht Euch diesen Unterschied mal klar. Er ist wesentlich, vor allem, wenn man über den §5 GG palavern will.

Der nächste Punkt ist ein mehr Forenspezifischer, in der Struktur solcher Plattformen und deren Zielsetzung begründet. Dazu sind weitere Regelungen nötig:

Der ideal verlaufende Beitrag führt vom Problem aus kompetent zu einer Lösung für den Betroffenen und zu Kenntnisgewinn für 'Mitposter' und unbeteiligte Mitleser .

Inhalt eines solchen Threads ist in erster Linie das persönliche Anliegen der Threaderstellers. Dass dieses Anliegen gerade bei häufigeren Problemen dann auch zum Anliegen Dritter werden kann, liegt in der Natur der Sache und ist auch absolut zulässig und sogar gewollt. Daraus rührt z.B. die Regel, zuerst die Suchfunktion zu benutzen.

Die Regelungen, die zum Gesprächsverhalten und zur Gesprächskultur bestehen (in hasse dieses Unwort 'Nettiquette', das klingt nach Kätzchen streicheln mit was Süssem zum Naschen dabei), erstrecken sich unter vollständiger Beachtung des Grundgesetztes auf die zulässigen resp. zielführenden Verhaltensweisen in der themengebundenen, öffentlichen Kommunikation:

Der Threadersteller hat ein erstrangiges Recht auf die Beantwortung seiner Frage(n), solange diese nicht gegen die Regeln des Forums selbst verstossen. Alle Rechte der Poster in diesem Thread sind dem nachgestellt.

Beispiel:
Threadnapping. Die beliebteste Aktion unzufriedener Nörgler, bei der sie die §5 GG-Keule schwingen.
Nörgeln darf jeder, solange er nicht das erstrangige Recht des TE verletzt. Zieht der Nörgler die Diskussion in einem Thread auf 'sein' Thema, ist das Threadnapping vollzogen. Wenn man sich mal ein paar solcher Therads anschaut, stellt man fest, dass dies meist bei etwa dem dritten Post des Nörglers passiert.

Sanktionen, die dann folgen, reagieren de jure gar nicht mal auf das Nörgeln an sich. Sondern nach Recht und Regelwerk darauf, dass das vorrangige Recht des TE, angehört zu werden, dadurch verletzt wurde.

Ist dass jetzt Meinungsunfreiheit?

Wer das jetzt noch glaubt sollte noch mal von Vorne anfangen zu lesen.

Nein, denn die freie Meinungsäusserung des Nörglers wird auch hier nicht beschnitten. Es steht ihm nach wie vor frei, seine Meinung öffentlich, auch in diesem Forum zu äussern. Der einfachste Weg führt über einen Thread zum Thema. Dann hätte sich der Nörgler sogar ein erstrangiges Recht, gehört zu werden, verschafft. Vorrausgesetzt, das Thema wurde nicht an anderer Stelle schon 90mal behandelt...

Ihr seid immer noch der Meinung, es wäre das Recht eines Jeden, dies doch in dem bestimmten Thread zu tun?

Dann zum Schluss was Praktisches:
Jederman steht es per Religionsfreiheit zu, im Rahmen unserer Gesetze den Beelzebub ganz toll zu finden. Hat er deswegen das Recht, Sonntags in eine Kirche zu marschieren, sich mit beliebigen Mitteln Gehör zu verschaffen und auf den Gott der Christen/Juden/Moslems zu schimpfen?

Nein das hat er nicht! Im Gegenteil! Er verletzt massiv Gefühle Dritter, deren Religionsfreiheit und wird im günstigsten Fall bloss wegen groben Unfugs oder Erregung öffentlichen Aufsehens zur Rechenschaft gezogen. Er verhält sich in der vermeintlichen Ausübung seiner Meinungsfreiheit schlicht gesetzeswidrig.


Das ist wohl ein elementares Kernproblem vieler, die hier die Meinungsfreiheit bedroht oder eingeschränkt sehen: sie können nicht verstehen, dass die Anderen auch Rechte haben, die sie zu respektieren haben und die aktiv geschützt werden (müssen).



Diskussion willkommen.

Ich möchte Euch dabei bitten, eure Gesprächspartner zu achten, ihre Argumente erst zu prüfen bevor ihr widersprecht und das wiederum mit Argumenten, aber nicht mit unbelegbaren 'Meinungen' oder gar Aggression zu tun. Was sonst zum Erhalt der 'Forumshygiene' passieren wird, wisst ihr alle.

Edit: Winzkram und kursiv fettgedrucktes.

[klawitter]

Was verstehst du nicht? Der Weg vom Berufen auf §5 GG bis zum Verstehen seiner Bedeutung und seines Kontext ist vielleicht doch etwas länger als drei plakative Sätze.

Ausserdem halte ich es für angebracht, wenn man öffentlich schwerwiegende Anschuldigungen erhebt, sich der Auseinandersetzung dazu auch zu stellen, auch wenns einem Probleme bereitet.

[Worm]

Zitat (The Grim Reaper: 27.03.2010, 12:57)

Ich leg dir eines ans Herz, doch bitte fasse dies nicht persönlich auf: reduziere bitte das schwammige Gerede bzw Geschreibe. Ich habe hier die 1. 5 Sätze gelesen und war bestens bedient. Deine Wortwahl ist mehr als nur ungewöhnlich und entspricht wohl nicht der alltäglichen Nutzung. Komm einfach auf den Punkt. Man braucht nicht derartige Ausdrücke verwenden, um etwas trotzdem sachlich rüberzubringen.

Was meinst du, wieviele sich soetwas hier durchlesen?

Jemand der wirklich mitdenkt beim lesen. Ich hab mir den Beitrag durchgelesen und kann nur eins sagen: "volle Zustimmung".

Außerdem bemüht sich Klawitter einfach mal um eine ordentliche deutsche Sprache im Gegensatz zu den meisten Usern in diesem Forum (mich eingeschlossen). Wenn du sie nicht verstehst, dann ist es dein Problem. Zumal du aber eigentlich gerade den Beitrag durchlesen und darüber nachdenken solltest, denn du gehöst zu der Gruppe die Klawitter mit dem Beitrag ansprechen will.
An dem Beitrag ist nichts schwammig. Er ist klar verständlich, wenn man bissl mitdenkt beim lesen...

Dieser Beitrag wurde von Worm bearbeitet: 27. März 2010 - 13:06

[Tiggz]

Zitat (Worm: 27.03.2010, 13:06)

Jemand der wirklich mitdenkt beim lesen. Ich hab mir den Beitrag durchgelesen und kann nur eins sagen: "volle Zustimmung".
...
Außerdem bemüht sich Klawitter einfach mal um eine ordentliche deutsche Sprache im Gegensatz zu den meisten Usern in diesem Forum .

/signed

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[sкavєи]

Schön geschrieben und von mir aus auch vollste Zustimmung.

Um das hier

Zitat

Ich schreibe das hier als Mitglied der Community und ausdrücklich nicht als Mod.

noch einmal zu bestätigen. Das hat klawitter ohne jegliche Absprache mit dem Team geschrieben und uns erst im nachhinein drüber informiert.

P.S.: Ich überlege grad' ob ich das eventuell im Feedback-Forum anpinnen soll.

[klawitter]

Du musst es ja auch nicht lesen. Wird ja keiner gezwungen. Nur kannst du dann auch nichts dazu sagen.
Ich denke, das ist logisch.

[sкavєи]

Zitat (The Grim Reaper: 27.03.2010, 13:23)

Das artet hier zwar ins OT aus, doch das ist falsch, denn es ist ein Problem des Forums - soetwas wird sich nicht jeder antun und die Leute sind weg - das scheint hier seit neustem verstärkt das Ziel zu sein, sodass ich mich auch immer wieder frage, warum ich eig noch hier bin.

Du liegst nicht allzu falsch damit. Es ist zwar nicht unser Ziel User zu verbannen, aber wir haben gemerkt, dass wir in den letzten Jahren vieles einfach zugelassen haben, was dazu geführt hat, dass das Gesamtniveau des Forum stark sank und die Einhaltung der Regeln sehr häufig missachtet wurde. Aufgrund dieser Entwicklung habe ich mich dazu entschlossen in vielen Fällen restriktiver zu reagieren. Da meine Moderationsweise in gewisser Weise die Reaktion des gesamten Teams bestimmt ist in den letzten Monaten verstärkt auf die Einhaltung der Regeln geachtet worden.
Dennoch ist die Verbannung von Mitgliedern immer die letzte Instanz und wird nur bei extremen Fällen angewendet.
Zudem werden solche Entscheidungen niemals von einem allein getroffen. Verbannungen und sogar Verwarnungen und Schreibsperren werden immer im gesamten Team ausdiskutiert. Dies hat allerdings früher auch oft zu dem oben erwähnten "laschen" Umgang mit den Regeln geführt. Da einfach so lange drumherum diskutiert wurde, dass es keinen sinn mehr machte den entsprechenden Regelverstoß zu sanktionieren.
Dies hat sich jedoch auch in den letzten Monaten stark verbessert. In letzter Zeit nimmt das gesamte Team wieder viel mehr Einfluss auf die internen Verwarnungsdiskussionen. Das bedeutet, dass die erwähnten Sanktionen einfach aufgrund schnellerer Einigung innerhalb des Teams vermehrt umgesetzt werden.
Im Falle der oben erwähnten Verbannungen wurde in den letzten Fällen sehr viel diskutiert und erst im äußersten Entschieden. Dann allerdings auch geschlossen. Solange innerhalb des Teams noch Bedenken gegen eine Verbannung geäußert werden, bleibt es üblicherweise auch zunächst nur bei Verwarnungen oder Schreibsperren und erst wenn das auch nichts mehr hilft wird dann Verbannt.
Im übrigen haben wir in den 6 letzten Monaten meines Wissens nach vielleicht 3 wirkliche Mitglieder (also User die schon länger dabei sind) verbannt. Und diese haben sich dann auch wirklich daneben benommen.

[Kobi]

Zitat (Magguz: 27.03.2010, 13:42)

Hmm irgendwie muss ich was verpasst haben?!
Gabs in letzter Zeit irgendwelchen Missmut in Bezug auf Meinungsfreiheit?!

Ich denke mal es geht zuletzt wohl um diese Diskussionen im Small Talk Thread und Folgeseiten.

Da kann sich jeder dann seine eigene Meinung bilden.

[saw]

Klawitter, ich stimme dir nicht nur zu, sondern finde es schon recht beschreibend, wenn in einem Thread in dem es um Meinungsfreiheit geht, dem Threadopener im 2. Beitrag gesagt wird, wie er seinen Beitrag zu verfassen hat. Man will über Meinungsfreiheit diskutieren, aber dem anderen noch nicht mal zugestehen seine eigenen Ausdrücke zu benutzen?
Eventuell sollten sich solche Meinungsträger den Einganspost doch noch mal vollständig durchlesen.

Paradebeispiel dürfte sein, das derjenige, der Artikel 5 des GG in seiner Sig hatte, im Smalltalk
(dem absoluten Oberofftopic des Forums) verbieten wollte über das WF Mitgliedertreffen zu reden.

[Computer]

Ich bin der Threadersteller des Threads mit dem Winfuturetreffen. Ich weiß, es wäre für mich eigentlich besser hier zu schweigen. Aber des kann ich nicht, immerhin hat sich das Team für meinen Thread zum Winfuturetreffen stark eingesetzt . Mir ist auch bewusst, dass ich damit teilweise die Diskussion hier indirekt mit ausgelöst habe.

Ich möchte daher hier die Gelegenheit nutzen, mich beim Team für die Arbeit und den Ärger zu entschuldigen. Ich möchte mich ausdrücklich beim gesamten Team auch noch mal für die Unterstützung bedanken.

Zur Diskussion im Smalltalk muss man sagen, dass wenn man zurückschaut leicht feststellt, Auslöser der der Diskussion war, dass saw bereits die Koffer für das Winfuturetreffen packen wollte und ihm verboten wurde, das Treffen im Smalltalk auch nur zu erwähnen. Ich frage mich, wer hat hier eigentlich wem damit die Meinungsfreiheit streitig gemacht?

Zum Winfuturetreffenthread ist zu sagen, dass ich mir als Threaderöffner nach Rücksprache mit mehr als zwei Mitgliedern etwas dabei gedacht haben, den Ort vorher festzulegen. Welche Gründe das sind könnt ihr in mehreren Beiträgen im Thread selber nachlesen. Ich könnte jetzt sagen, dass ich als Threadersteller das Recht dazu habe und Leuten den das nicht passt ja ihr eigenes Treffen veranstalten können. So einfach mach ich mir das nicht, da es schon das Ziel ist, das möglichst viele Leute kommen. Ich bin da auch für konstruktive Kritik dankbar.

Deutschland ist nicht Sibirien ... das gilt sowohl hinsichtlich der Entfernungen und der Infrastruktur. Und niemand hat was dagegen, wenn Leute einmal erwähnen, dass ihnen die Ortswahl oder die Festsetzung des Ortes ohne vorherige Umfrage nicht passt. das ist für mich völlig legitim und i.O. Und ja ich hatte damit gerechnet. Warum müssen Leute immer und immer wieder destruktiv im Thread posten ... ? Was wollen sie erreichen? Und wenn dann das Team konsequent eingreift, dann ist das nicht nur gerechtfertigt sondern auch im Interesse der Mitglieder notwendig, die sich auf das Treffen freuen oder zumindest respektieren, das ein solches Treffen stattfinden soll.

Dem liegt eine Abwägung zugrunde wessen Rechte vorgehen, die Rechte des Threaderstellers und der Mitglieder die ihr Interesse an der Teilnahme bekunden oder die Rechte der destruktiven Schreiber (nicht gleichzusetzen mit den kritischen Stimmen). Ich finde, dass diejenigen Mitglieder (ich nenne keine Namen) die konsequent auf eine notwendige Schließung des Threades durch das Team hingearbeitet haben, damit versucht haben die an einem Treffen interessierten Mitglieder an der ihnen ebenfallls zustehenden Meinungsfreiheit massiv zu hindern. Insoweit stellen diejenigen die sich wegen der Löschung auf die Beschneidung der Meinungsfreiheit berufen, den tatsächlichen Sachverhalt auf den Kopf. Und es sei ausdrücklich gesagt, ja es ist vom Ansatz her ein Winfuturetreffen, da sich dort ausschließlich Mitglieder von Winfututre treffen. Und jedes Mitglied kann und soll da teilnehmen. Je mehr Mitglieder kommen um so besser.

Und wenn das Team da eingreift und im Intereese der Mitglieder die sich für das Treffen interessieren bzw. im Interesse der Mitglieder die respektieren, dann stärkt das Team damit die Rechte der Mitglieder an der Meinungsfreiheit. So sehe ich das. Wer kein Interesse hat oder es nicht okay findet, der bleibt vom Thread weg. Keiner wird zum Schreiben im Thread gezwungen. Bereits oben im Threaderöffnungstext steht, dass sich dieser Thread ausschließlich an die an einem Treffen interessierten Mitglieder wendet. Und dann wird auch nichts gelöscht.

Insofern hab auch ich in den letzten Tagen auch dazugelernt. Ich werde zukünftig sehr vorsichtig sein, wenn ich dem Team wiedermal in Gedanken oder andeutungsweise in Beiträgen mangelnde Meinungsfreiheit vorwerfen will. Das heißt nicht, dass ich jede Entscheidung in der Zukunft klaglos hinnehmen werde.

Ansonsten stimme ich den Ausführung von worm, saw und klawitter zu. Signed und Unterschrift ...

Gestattet mir bitte zum Schluss einige persönliche Ausführungen. Ich für meinen Gechmack finde, dass der Preis der in letzten Tagen gezahlt wurde zu hoch ist. Lasst uns bitte den Frieden im Forum wieder finden ... Es ist bereits viel zu viel Blut (im übertragenen Sinne) geflossen.

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 27. März 2010 - 18:27

[klawitter]

Zitat (The Grim Reaper: 27.03.2010, 18:15)

Also wenn man mich fragt, ist doch der Auslöser des Ganzen wieder die Intoleranz. Es wird, wie in der Politik, depatiert ohne Ende, jeder geht sich an die Gurgel und es können keine Kompromisse gemacht werden.

Des weiteren werden jedem Mitglied die Wörter im Munde herumgedreht, bis sie dem anderen passen und als Argument vorliegen. Streit pur hier. Um den Imageschaden macht sich wohl nie wer Gedanken.

Doch, diese Gedanken werden sich gemacht. Nicht nur im Sinne von Image nach aussen, viel mehr noch nach innen: wie fühlen sich die Mitglieder und solche, die es vlt,. grad werden wollen?

Zu dem Begriff 'Kompromisse' möchte ich etwas ganz entschiedenes sagen:

a) werden sie gemacht, oft auch mit Bauchschmerzen. Skaven hat das weiter oben schon in etwa thematisiert. Dabei hat jeder Kompromis eine anteilige Signalwirkung in die falsche Richtung, nämlich weg von Regeln und deren Verbindlichkeit. Das ist ein unvermeidliches Dilemma, dem jeder ausgesetzt ist, der eine Gruppe organisieren muss.

b) habe ich genau dazu heute nachmittag schon einiges an deine Adresse geschrieben. Zum Kompromiss (->Konsens) gehören zwei. Verweigert ihn eine der Parteien gänzlich, kann er nicht zustande kommen. Ich z.B. habe mich in den vergangenen Wochen in einem bestimmten Fall erheblich darum bemüht und habe auch in der Entscheidungsfindung des Teams keinen Widerspruch dazu feststellen können.

Ich möchte dabei anregen, sich Gedanken zu machen, welcher Schaden aus derlei Vorwürfen und Postulaten entstehen kann. Das sehe ich als ein ganz kritisches Thema.

Und weil es nicht mein Anliegen ist, meine 'Macht' als Teampraktikant dagegen zu missbrauchen, sondern eine Lösung und Aufarbeitung in der und für die Community zu erzielen, habe ich diesen Thread mit einem Erklärungsversuch gestartet. Für mich versuche ich, so man sich mit mir offen auseinandersetzt, gleichermassen daraus zu lernen.


EDIT:
Eigentlich, das wird mir gerade klar, ist das eine Diskussion, die die Community vor allem mit sich selbst führen muss. Insofern will ich meinem Impetus, als Mitglied den Thread eröffnet zu haben, nur noch mehr Nachdruck verleihen.