[species]

Zitat (Kirill: 10.03.2010, 10:33)

So ein DAU fühlt sich von einem Auswahlfenster überfordert und genervt, ergo muss das vom Anfang an blockiert werden.

Schön, das es jemanden wie dich gibt, der weiß was DAUs brauchen und ihnen die Entscheidungen abnimmt, macht MS ja auch so.
Ich persönlich finde es anmaßend für jemand anders Entscheidungen zu treffen, nur weil ich der Meinung bin das er sowieso überfordert wäre.

Species!

Dieser Beitrag wurde von species bearbeitet: 10. März 2010 - 11:16

[Kirill]

Hast du jemals für ein Elternteil einen Rechner aufgesetzt? Die wollen keine Entscheidungen treffen. Erst recht keine so technische. Die wollen, dass ich denen den Rechner sicher vorkonfiguriere. Da ist übrigens der IE aufgrund diverser Tatsachen deutlich sinnvoller, als z.B. Firefox. Aber mal Browserkriege beiseite, hast du denn jemals für DAUs Rechner aufgesetzt, die einfach nur wollen dass der funktioniert ohne irgendwelche Nachragen und Konfigurationen?

[species]

Das mache ich dauernd, ich lasse denen aber den IE, sonst wäre ich nicht besser als MS, sie müssen also durch das Menü durch, bis jetzt kamen noch keine Fragen.

So technisch finde ich eine Browserfrage übrigens gar nicht.
Ist eine Antivirensoftwarefrage auch schon technisch?
Sind UAC Meldungen technisch?
Sind Updatemeldungen technisch?
Ist es technisch ein Spiel oder Programm zu installieren?
etc...
Oder wo sind da deine Grenzen?

Wer oben genanntes bewältigen kann, kriegt auch das Menü gebacken.

Species!

Dieser Beitrag wurde von species bearbeitet: 10. März 2010 - 14:50

[dnr]

kann man dieses Auswahlfenster auch irgendwie "manuell" aufrufen? ich will nur mal gucken

[DARK-THREAT]

Zitat (dnr: 10.03.2010, 15:04)

kann man dieses Auswahlfenster auch irgendwie "manuell" aufrufen? ich will nur mal gucken

Hier: http://www.browserchoice.eu/

Peace.

[Kirill]

Zitat (species: 10.03.2010, 15:49)

Das mache ich dauernd, ich lasse denen aber den IE, sonst wäre ich nicht besser als MS, sie müssen also durch das Menü durch, bis jetzt kamen noch keine Fragen.

So technisch finde ich eine Browserfrage übrigens gar nicht.
Ist eine Antivirensoftwarefrage auch schon technisch?
Sind UAC Meldungen technisch?
Sind Updatemeldungen technisch?
Ist es technisch ein Spiel oder Programm zu installieren?
etc...
Oder wo sind da deine Grenzen?

Wer oben genanntes bewältigen kann, kriegt auch das Menü gebacken.

Species!

Deine vergleiche sind nicht sinnvoll. Ein Virenscanner muss her, da gibt es nichts zu fragen. WELCHER das aber genau sein soll, kann dem DAU egal sein, Hauptsache er verrichtet im Hintergrund seinen Dienst (das schliesst diverse umsonste zwar aus, aber das kann der DAU auch nicht wissen). Genauso wie die UAC. Die ist wichtig, keine Frage. Aber es gibt nur DIE UAC, da gibt es keine Auswahl. Du sieht absolut nicht, dass eine ja/nein-Frage deutlich einfacher zu beantworten ist, als eine Auswahl zwischen weitgehend gleichwertigen Alternativen. Zuguterletzt vergisst du nach wie vor, dass manche Menschen einfach nur wollen, dass ihr PC funzt. Einfach nur tun, was er soll und solange er das tut, ist es gut. Eine aufgezwungene Auswahl ist da gerade nicht sinnvoll. Umn mal weiter auf deine Punkte einzugehen: Updatemeldungen sind bestenfalls auch im Hintergrund, leider kriegen nur wenige Hersteller komfortable Updater gebacken. Seis drum, da braucht man nur auf "Weiter" zu klicken bis es rum ist, selbiges bei der Installation von Programmen. Wenn diese blöde Auswahl wenigstens die Browser beschreiben würde, sodass der DAU sich konkret denken kann "Boah, dieses Feature von dem da ist cool, das will ich haben". Aber die ganzen Werbetexte sind totalle Nullaussagen. Jede liest sich "Bla blah wir sind besser als die Konkurrenz" und dabei würde jede Aussage auf jeden anderen Browser auch zutreffen, bis auf etwaige Herstellernamen. Siehst du, wo hier die Belastung liegt? Man wird gezwungen (denn dauerhaft wegklicken kann man das ja nicht) anhand von Nullaussagen eine Auswahl zu treffen. Gut, du kannst vll. und hast vll. Lust einfach alles installieren und durchtesten, aber was soll der DAU machen? Ich wiederhole nochmal, die wollen nur dass der Rechner funzt! Eine aufgezwungene Entscheidung passt da nicht so richtig ins Konzept. Wenn du deine DAUs übrigens anhand von diesen wenigaussagenden Texten entscheiden lässt, bist du ein schlechter Admin. Ein guter Admin installiert das, was er sicher konfigurieren und verwalten kann, konfiguriert das sicher und gut is. Was ist z.B. wenn sich der DAU für den FF entscheidet und einer XSS-Attacke zum Ofper fällt (der FF hat zumindest noch keinen XSS-Filter)?

Dieser Beitrag wurde von Kirill bearbeitet: 10. März 2010 - 15:28

[species]

Zitat (Kirill: 10.03.2010, 15:21)

Deine vergleiche sind nicht sinnvoll. Ein Virenscanner muss her, da gibt es nichts zu fragen. WELCHER das aber genau sein soll, kann dem DAU egal sein, Hauptsache er verrichtet im Hintergrund seinen Dienst (das schliesst diverse umsonste zwar aus, aber das kann der DAU auch nicht wissen).

Aber was macht der DAU in dem Fall?
Meistens ist ja ein Scanner drauf, der nach 30 Tagen seinen Dienst aufgibt.
DAU kann es selbst oder DAU fragt nach. Beides kann er im falle des menüs auch tun.

Zitat

Genauso wie die UAC. Die ist wichtig, keine Frage. Aber es gibt nur DIE UAC, da gibt es keine Auswahl. Du sieht absolut nicht, dass eine ja/nein-Frage deutlich einfacher zu beantworten ist, als eine Auswahl zwischen weitgehend gleichwertigen Alternativen.

Naja, eine Ja/Nein frage kann aber nur der richtig beantworten, der die frage verstanden hat, genau das selbe wie beim Menü. Dazu ist es notwendig sich die nötigen Infos zu besorgen, also im Zweifel auf nein oder später klicken.

Zitat

Zuguterletzt vergisst du nach wie vor, dass manche Menschen einfach nur wollen, dass ihr PC funzt. Einfach nur tun, was er soll und solange er das tut, ist es gut. Eine aufgezwungene Auswahl ist da gerade nicht sinnvoll.

Das vergesse ich nicht, ich sehe aber auch keinen Grund, warum der PC seinen Dienst nicht tun sollte, wenn man irgendeinen der Browser auswählt, sie erfüllen alle ihre Funktion.
Oder muss man zwingend mit dem IE konfrontiert werden, damit man ins Internet gehen kann?
Wählen muss man übrigens täglich, das fängt schon beim Gang in den Supermarkt an, ist das auch aufgezwungen? Ist nicht vielmehr der IE aufgezwungen für diese Leute? <- Die Beurteilung überlasse ich dir, meine kennst du.

Zitat

Um mal weiter auf deine Punkte einzugehen: Updatemeldungen sind bestenfalls auch im Hintergrund, leider kriegen nur wenige Hersteller komfortable Updater gebacken. Seis drum, da braucht man nur auf "Weiter" zu klicken bis es rum ist, selbiges bei der Installation von Programmen.

Mehr braucht man beim Menü auch nicht machen, klicken und installieren, was ja laut deiner Aussage nicht schwer ist, oder eben altbekanntes auswählen.

Zitat

Wenn diese blöde Auswahl wenigstens die Browser beschreiben würde, sodass der DAU sich konkret denken kann "Boah, dieses Feature von dem da ist cool, das will ich haben". Aber die ganzen Werbetexte sind totalle Nullaussagen. Jede liest sich "Bla blah wir sind besser als die Konkurrenz" und dabei würde jede Aussage auf jeden anderen Browser auch zutreffen, bis auf etwaige Herstellernamen. Siehst du, wo hier die Belastung liegt? Man wird gezwungen (denn dauerhaft wegklicken kann man das ja nicht) anhand von Nullaussagen eine Auswahl zu treffen.

Hier stimme ich dir ausnahmslos zu

Zitat

Wenn du deine DAUs übrigens anhand von diesen wenigaussagenden Texten entscheiden lässt, bist du ein schlechter Admin. Ein guter Admin installiert das, was er sicher konfigurieren und verwalten kann, konfiguriert das sicher und gut is.

Ich gebe ihnen die Möglichkeit sich zu entscheiden, schließlich bin ich nicht deren Admin sondern nur Anlaufstelle für nicht mehr richtig funktionierende Windows PCs.
Wieso die nicht mehr richtig funktionieren, liegt übrigens auch daran, das sie nicht wissen was sie tun, kommt es da wirklich auf das Browsermenü an?

Zitat

Was ist z.B. wenn sich der DAU für den FF entscheidet und einer XSS-Attacke zum Ofper fällt (der FF hat zumindest noch keinen XSS-Filter)?

Was soll dann sein? Das selbe wie wenn er einer IE Lücke (Active X z.B. hat Fx nicht) zum Opfer fällt oder etwa nicht, verstehe den Sinn dieser Frage nicht ganz.

Um das mal etwas ab zu kürzen, ich finde die Idee des Menüs an sich nicht schlecht, allerdings ist die Umsetzung nicht wirklich gelungen, darin sind wir uns einig.

Was die DAUs angeht, sehe ich wie du siehst etwas anders, die wollen schließlich einen PC bedienen, und dann sollen sie auch ein gewisses Grundwissen erlernen.
Damit sie das tun, muss man sie ab und zu mal ins kalte Wasser werfen.


Species!

Dieser Beitrag wurde von species bearbeitet: 10. März 2010 - 17:31

[Kirill]

Jetzt hör mal kurz auf, die Diskussion in alle Richtungen auszudehnen. Die Diskussion um fertig gekaufte PCs mit einem Haufen Müll gab es hier nicht, führ die nicht ein. Die Diskussion um Browserlücken ist ebenfalls kaum sinnvoll, zumal jeder Browser seine hat. Dass FF z.B. kein ActiveX hat, macht ihn noch lange nicht sicherer, zumal er ein Äquivalent dazu hat.

[species]

Zitat (Kirill: 10.03.2010, 18:03)

Jetzt hör mal kurz auf, die Diskussion in alle Richtungen auszudehnen. Die Diskussion um fertig gekaufte PCs mit einem Haufen Müll gab es hier nicht, führ die nicht ein. Die Diskussion um Browserlücken ist ebenfalls kaum sinnvoll, zumal jeder Browser seine hat. Dass FF z.B. kein ActiveX hat, macht ihn noch lange nicht sicherer, zumal er ein Äquivalent dazu hat.

Wir sprechen doch vom DAU, der kauft OEM und installiert nicht selbst oder er hat jemanden, der ihm dabei hilft, den kann er fragen, und Browserlücken hast du rausgekramt nicht ich!! Der Fx hat auch kein Äquivalent zu Active-X, was soll das sein, die Erweiterungen?

Also was willst du eigentlich?

DAUs als dumm und überfordert hinstellen? Das ist anmaßend, hab ich dir schon gesagt.
Ich hab dir auch genug Beispiele gebracht, mit denen der DAU dauernd konfrontiert wird, die zählen aber anscheinend nicht.
Nur das ach so verwirrende komplizierte Menü überfordert ihn?
Das er eigentlich im Durchschnitt alle 5 Tage irgendein Programm oder Plugin patchen müsste (laut Secunia Studie), um sicher zu sein aber nicht?
Da hilft es ihm auch nix, wenn du oder ich alle halbe Jahr Admin spielen, es wird Zeit, dass man die DAUs endlich vom MS Händchen nimmt, sonst bleiben sie ewig DAUs, und etwas mehr traue ich denen allen zu!


Species!

Dieser Beitrag wurde von species bearbeitet: 10. März 2010 - 18:47

[Kirill]

Also... Die Beispiele zählen nicht a) weil der DAU nicht mit denen konfrontiert wird (Virenscannerwahl) und b) anderer Natur sind (UAC, denn da muss man nur auf "Ja" klicken wenn man sich seiner Aktionen sicher ist). Du verstehst hier nicht den Unterschied zwischen einer Auswahl zwischen mehreren gleichwertigen Alternativen und einem simplen "Ja" und "Nein", zumal das "Ja" ohnehin die bessere Wahl ist. Desweiteren hast du dich selbst aus der Diskussion disqualifiziert indem du hier erzählst, dass man dir halt kaputte PCs/Installationen zum Reparieren gibt. Ich dagegen mache die Installationen. Ich sezz den Rechner so auf, dass der einfach benutzbar und sicher konfiguriert ist. Zuguterletzt: Lass doch den DAU DAU sein. Schön für dich, dass du für jedes Gerät dass du jemals bekommst die Wartungshinweise verinnerlichst, sei es PC, Auto, Laborlaser oder was auch immer. Aber es gibt viele Menschen auf der Welt die in den besagten Geräten einfach nur ein Arbeitstier sehen. Es muss funktionieren, es muss die Wünsche erfüllen und allem voran, es soll einfach sein. Um es nochmal zu sagen, auf "Jetzt upaten klicken" ist einfach. Sich zwischen gleichwertigen Alternativen entscheiden zu müssen, ist nicht einfach. Nochmal: Für dich vielleicht ist es. Aber denke mal an deine Oma.

[species]

War klar, das meine Argumente nicht zählen, aber wieso wird der DAU nicht mit der Virenscanner Wahl konfrontiert? Sind DAUs nur Leute, die betreut werden und gibt es die nicht in freier Wildbahn oder was?
Wenn dem so ist, dann müssen sie den Betreuer holen, damit er nen Browser aussucht, so wie sie es bei allen Problemen machen.

DAU = Dümmster anzunehmender User! Nur falls du was anderes darunter verstehen solltest.

Zitat (Kirill: 10.03.2010, 18:54)

Sich zwischen gleichwertigen Alternativen entscheiden zu müssen, ist nicht einfach. Nochmal: Für dich vielleicht ist es. Aber denke mal an deine Oma.

Sagt wer? Du? meine Oma ist tot, aber selbst wenn sie noch leben würde, ist es anmaßend von dir ihr zu unterstellen, sie können nicht wählen, zumal alles was man wissen muss dabei steht, man muss schon sehr dämlich sein um mit diesem Menü ein Problem zu bekommen.


Das Leute ihren PC innerhalb eines Jahres zumüllen, hat bitte was damit zu tun, wie ich ihn eingerichtet und konfiguriert habe? Meinst du etwa ich mach was anderes als Du?
Oder verbietest du deinen Leuten etwa Software runter zu laden und zu installieren?
Müssen die dich dafür um Erlaubnis bitten?
Du scheinst wirklich richtige DAUs am Händchen zu haben, die den PC so nutzen wie du ihn vorsetzt, oder du meinst jedenfalls sie so beurteilen zu können.

Warum soll man den DAU DAU sein lassen? Er muss nicht jede Anleitung, Wartung oder ähnliches verstehen, aber man nimmt ihm ja die einfachsten Dinge, die er durchaus bewältigen kann, ich will die DAUs nicht zum Profi machen, aber warum soll man sie auf unterster Stufe halten?
Damit man ihnen Dummheit unterstellen kann wie mir scheint.

Ich werd mal abwarten ob dem wirklich so ist, laut deiner Theorie müssten ja bald die ersten Hilferufe durch die Foren gehen.

Species!

[Kirill]

Ich glaub, du weitest das wieder viel zu weit aus. Und wenn wir bei der Definition von DAU wirklich auf den Ursprung beziehen wollen, dann nehm ich halt "Nicht-IT-gewandter-und-nicht-IT-interessierter-Benutzer".

Nochmal als Kurzfassung: Nachdem ich einen PC aufgesetzt und konfiguriert habe und nachdem ich dem Menschen ein paar Grundlagen erklärt habe, will er, dass der Rechner einfach nur läuft, ohne dass er mehr als das Notwendigste (also Einschalten und vll. ein Mal im Monat irgendeine Updateanfrage bejaen) tun muss. Du hast anfangs dagegen protestiert, dass ich solchen Leuten die Browserauswahl deaktivieren. Ich habe dir erklärt, dass a) die Browserauswahl ggf. ein Sicherheitsproblem darstellt da ein neu installierter Browser ggf. sicher konfiguriert werden muss (mein mit harten Fakten unterlegtes Beispiel hast du als den Anfang eines Browserkrieges mit weichen Fakten ausgelegt) und b) die Usability einschränkt durch eine Pflichtentscheidung, obwohl der Computer bis dahin tadellos lief.
Also nochmal: Es läuft gut und aufeinmal wird, ohne dass es eine sicherheitstechnische Notwendigkeit besteht, eine anhaltspunklose Wahl zwischen gleichwertigen Alternativen abverlangt. Für einen Menschen, der den PC einfach nur als Werkzeug sieht ist das nunmal eine Zumutung. Keine Neugier nach anderen Programmen. Kein "Ich benutz MS-Programme nicht weil es nunmal uncool ist". Einfach nur ein Mensch für den der PC ein Arbeitswerkzeug ist. Mehr nicht. Du scheinst dich nicht wirklich in die Lage solcher Menschen versetzen zu können. Ich kenne dich nicht, ich weiss nicht womit du arbeiten musst. Aber ich gebe dir mal ein Beispiel aus meiner Arbeit.

Als ich letztens im Labor an einem Time-of-Flight-Aufbau anfing, war ich froh, dass es funktionierte und ich wusste, wie ich es bedienen soll. Ist übrigens, nachdem man durchgestiegen ist, nicht mal so kompliziert. Es wäre aber absolut keine Hilfe gewesen, wenn aufeinmal jemand kommt und anfängt mir von anderen entsprechenden Apparaturen zu erzählen ob ich die denn nicht verwenden will. Für mich ist die Apparatur kein Studiumobjekt, sondern nur ein Instrument, um das eigentliche Studiumobjekt zu untersuchen (denk dir an der Stelle ein paar chemische Kürzel). Immerhin hätte ich in der Situation die Möglichkeit zu sagen, dass ich nichts anderes will. Diese Möglichkeit hat aber die EU einem genommen, indem man das Fenster nicht dauerhaft wegklicken kann. Also müsste ich dann erstmal herausfinden, welche Apparatur genau vor mir ist und dann der Nervensäge sagen dass ich die Apparatur #4 haben will anstatt "Die, die ich hier schon die ganze Zeit hab" sagen zu können.

Übrigens: Rein zufällig weiss ich genau, was DAUs wollen. Es ist, wie ich bereits sagte, ein Rechner der einfach das tut, was er soll ohne von sich aus irgendein Quark zu fragen der gerade nicht zum Thema gehört. Und ich weiss es, weil ich mit solchen Menschen rede. Es ist einfach die Leute zu fragen, was ich denen mit dem Rechner machen soll. Solltest du vielleicht auch machen.

Dieser Beitrag wurde von Kirill bearbeitet: 10. März 2010 - 20:11

[DARK-THREAT]

Zitat (Kirill: 10.03.2010, 20:07)

Übrigens: Rein zufällig weiss ich genau, was DAUs wollen. Es ist, wie ich bereits sagte, ein Rechner der einfach das tut, was er soll ohne von sich aus irgendein Quark zu fragen der gerade nicht zum Thema gehört. Und ich weiss es, weil ich mit solchen Menschen rede. Es ist einfach die Leute zu fragen, was ich denen mit dem Rechner machen soll. Solltest du vielleicht auch machen.

Nicht nur du, ich kenne die Familie meiner allerbesten Freundin und auch sie. Computer soll gehen, egal wie - hauptsache es geht. Und da war es egal, ob es der IE oder FF ist, ob es MS.Office oder OOo ist usw. Wichtig ist, Laptop auf, Vista an, DVBT-Stick ran und TV gucken.. usw.

Peace.

[species]

Nein, das werde ich nicht tun, weil ich diese Art von DAUs nicht habe, meine Leute sind weder Profis noch versierte Computernutzer, aber eben auch keine DAUs und durchaus in der Lage selbst Aufgaben am PC zu erfüllen, eben alles was dazu gehört, inklusive Programme suchen, runterladen und installieren, wer das kann, kann auch lesen und wählen.

Ich sehe auch keinen Grund auf Leute Rücksicht zu nehmen, die anscheinend dümmer bleiben wollen, als sie sind.

Das ist meine Meinung, die du nicht teilen musst.

KwT und für mich Ende der Diskussion.



@DT: Ach und durch das Menü geht er nicht mehr? .... ach lass gut sein.

Species!

Dieser Beitrag wurde von species bearbeitet: 10. März 2010 - 20:28

[Kirill]

Schön dass diese sinnlose Diskussion beenden können. Aber wenn du eh nicht vorhattest, zu einem gemeinsamen Konsens zu kommen, dann fang keine Diskussionen an!