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Nachrichten zum Thema: Multimedia-Software
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Ideales Videoformat


#1 Mitglied ist offline   klawitter 

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geschrieben 21. Oktober 2009 - 13:24

tachchen,

ein thema, bei dem ich mich nur rudimentär auskenne. ich habe x verschiedene videoformate auf dem server liegen, (mpeg2, avi, mov, wmv...) hauptsächlich aber *.wtv und *.dv-rms.
die aufnahmen stammen aus den unterschiedlichsten quellen, ein guter teil sind 'perlen' aus dem tv.

ich möchte die videobibliothek vereinheitlichen, denn vista-rechner spielen kein *.wtv ab, das handy hat am liebsten wmv oder mpeg, das navi will eine andere auflösung, bei powerDVD9 funktioniert das upscaling nur mit bestimten formaten, etc... alle geräte (ausser dem navi) können H.264

an hard- und software habe ich alles mögliche, was zum schneiden und konvertieren taugt. allein, ich hab keinen plan, für welches format und welche qualitäten ich mich entscheiden soll. meine bisherige erfahrung nach einigen versuchen ist, dass die qualität einer (nach mpeg) konvertierten wtv oder dvrms immer sichtbar schlechter war als die des originals.

die datengrösse ist mir erst mal recht egal, auf dem server ist genug platz. das übertragen auf einen mobilen player soll dann aber flott von der hand gehen, ausserdem sollen sich die dateien auch zügig auf dvd's schaffen lassen. ferner sollen sie möglichst kompatibel zu verschiedenen geräten / software sein und natürlich, wenn möglich absolut verlustfrei und mit dem originalen sound (z.b dolby surround, so vorhanden) konvertiert werden.

welches format, welcher codec, welche bitraten, welche bildrate, welches soundformat, welche software etc. (bei überzeugend besseren ergebnissen würde ich auch eine neue anschaffen) liesse sich 'idealerweise' empfehlen?

ich kann sowohl ati stream als auch nvidia cuda nutzen. die rechenzeit wäre auch erts mal nebensächlich.

an software habe ich TuneBite 6 platinum, CL PowerDirector 7 ultra, avivo, dvrmseditor, die aktuellen ms-tools und noch irgendwelche freeware und testversionen (kein genauen überblick mehr)

konkrete fragen:
was spricht gegen *.wmv?
macht es sinn, ein pal-format mit H.264 zu codieren?
gibt es die möglichkeit zum upscaling und nachschärfen bereits beim codieren?

für nachhilfestunden dankbar
klawitter

Dieser Beitrag wurde von klawitter bearbeitet: 21. Oktober 2009 - 13:26

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#2 Mitglied ist offline   Levellord 

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geschrieben 21. Oktober 2009 - 16:38

Beitrag anzeigenZitat (klawitter: 21.10.2009, 14:24)

welcher codec

H.264 oder die freie Alternative X.264, auf Codecs wie DivX oder xVid würde ich nicht mehr setzen.

Beitrag anzeigenZitat (klawitter: 21.10.2009, 14:24)

welche bitraten

Bitrate lasse ich meisten vom Programm selber bestimmen. Ich nenne meistens nur die Größe welche die fertige Datei haben soll und lasse das Programm selber entscheiden.

Beitrag anzeigenZitat (klawitter: 21.10.2009, 14:24)

welche bildrate

Da das Quellmaterial anscheinend in PAL vorliegt würde ich bei 25fps bleiben. Ansonsten die des Ausgangsmaterials übernehmen.

Beitrag anzeigenZitat (klawitter: 21.10.2009, 14:24)

welches soundformat


Beitrag anzeigenZitat (klawitter: 21.10.2009, 14:24)

macht es sinn, ein pal-format mit H.264 zu codieren?

Warum nicht? Das Format ist dem Codec egal. Egal ob PAL (bzw. SECAM) oder NTSC.

Beitrag anzeigenZitat (klawitter: 21.10.2009, 14:24)

gibt es die möglichkeit zum upscaling und nachschärfen bereits beim codieren?

Grundsätzlich ja, kommt aber auf das Programm an welches genutzt wird. Das eine kann es, das andere nicht.

Dieser Beitrag wurde von Levellord bearbeitet: 21. Oktober 2009 - 16:41

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#3 Mitglied ist offline   Overflow 

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geschrieben 21. Oktober 2009 - 19:51

Beitrag anzeigenZitat (klawitter: 21.10.2009, 14:24)

meine bisherige erfahrung nach einigen versuchen ist, dass die qualität einer (nach mpeg) konvertierten wtv oder dvrms immer sichtbar schlechter war als die des originals.

Eine Konvertierung in ein verlustbehaftetes Format führt immer zu einer Verschlechterung.

Zitat

ich kann sowohl ati stream als auch nvidia cuda nutzen.

Vergiss beides...

Zitat

was spricht gegen *.wmv?

Das es fast ausschließlich nur von MS-Produkten unterstützt wird? Und selbst dort langsam aber sicher "ausgeblendet" wird.

Zitat

macht es sinn, ein pal-format mit H.264 zu codieren?

Was ist ein Pal Format? Grundsätzlich mach H.264 immer sinn, wenn alle Geräte es unterstützen. Wenn dies nicht der Fall ist, nimmt man halt das Format, was von allein Unterstützt wird. (Wie siehts mit Mpeg4ASP aus?)

Zitat

gibt es die möglichkeit zum upscaling und nachschärfen bereits beim codieren?

Ja, aber im Endeffekt führt das nur zu längeren Rechenzeiten und unnötig größeren Dateigrößen. Das Bild wird dadurch in keinem Fall besser.

Zitat

H.264 oder die freie Alternative X.264

H.264 ist ein Format, x264 ein freier Encoder für das H.264 Format :)
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#4 Mitglied ist offline   klawitter 

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geschrieben 22. Oktober 2009 - 01:13

danke levellord, für die antworten

Beitrag anzeigenZitat (Overflow: 21.10.2009, 20:51)

Eine Konvertierung in ein verlustbehaftetes Format führt immer zu einer Verschlechterung.

sicher, soweit bin ich auch schon (länger)...
ergo welches format ist nicht bzw nur gering verlustbehaftet? welcher codec taucht besonders? gibt es programme, die bei videos mit variablen raten rechnen können?

Zitat

Vergiss beides...

-?- warum soll die gpu nicht mitrechnen?

Zitat

Das es fast ausschließlich nur von MS-Produkten unterstützt wird? Und selbst dort langsam aber sicher "ausgeblendet" wird.

abgesehen davon, kannst du technische gründe nennen? als nutzer von windows stellt ein windows-format in meinen augen kein problem dar...
und durch welches format wird es bei windows ersetzt?
welches format ist besonders kompatibel (zu was)?

Zitat

Was ist ein Pal Format? Grundsätzlich mach H.264 immer sinn, wenn alle Geräte es unterstützen. Wenn dies nicht der Fall ist, nimmt man halt das Format, was von allein Unterstützt wird. (Wie siehts mit Mpeg4ASP aus?)

pal ist die norm für die auflösung und die bildfrequenz, bei SD 720*576 und 25 bilder (50 halbbilder). meine frage ging dahin, ob die codierung mit einem HD-geeigneten codec überhaupt sinn macht.

was ist mpeg4asp und was sind die vorteile?

Zitat

Ja, aber im Endeffekt führt das nur zu längeren Rechenzeiten und unnötig größeren Dateigrößen. Das Bild wird dadurch in keinem Fall besser.

die möglichkeit zur bildverbesserung ist natürlich relativ, aber 'in keinem fall' ist auch nicht richtig. dort wo keine massiven detailverluste drohen (z.b. haare oder sommersprossen) lässt es sich gut einsetzen z.b. zur glättung von farbtreppen. hat sich aber schon erledigt das thema...
ausserdem kann man auf 24p oder 60p umrechnen, was bei guter software ggf. die qualität des chips im wiedergabegerät übertrifft...

aber auch egal,
was ich eigentlich im wesentlichen erfahren will ist, welche werte für eine höchstmögliche qualität gelten, worauf insbesondere zu achten ist, und wie es sich mit den ganzem soundformaten verhält...

so wie eine mp3 mit lame-codec und variabler oder hoher bitrate eher zu empfehlen ist als irgend eine 68bit-move-to-your-player-auto-funktion.
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#5 Mitglied ist offline   Overflow 

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geschrieben 22. Oktober 2009 - 13:53

Beitrag anzeigenZitat (klawitter: 22.10.2009, 02:13)

ergo welches format ist nicht bzw nur gering verlustbehaftet?

gering verlustbehaftet gibt es nicht, entweder verlustbehaftet oder nicht :wink:
was mir jetzt so spontan einfällt,
nicht verlustbehaftet: HuffYUY (allerdings theoretisch beim Chroma), H.264(lossless mode), FFV1

Zitat

welcher codec taucht besonders?

Kommt auf die Anforderungen an, H.264 würde ich wohl im Moment als flexibelstes Format ansehen. Das reicht von guter Qualität bei kleinen Bitraten, bis hin zum lossless mode, alles in einem Format.

Zitat

gibt es programme, die bei videos mit variablen raten rechnen können?

Das hängt nur vom Encoder ab, und so gut wie jeder moderne Encoder hat einen VBR Mode, die besseren sogar einen qualitätsbasierten Mode. D.h. du suchst dir eine Videoqualität aus, mit der du zufrieden bist, und der Encoder passt dann die Bitrate automatisch an diese Qualität für jedes Material an. Nachteilig daran ist nur, das du halt vorher nicht weißt, wie groß die Datei im Endeffekt sein wird.

Zitat

warum soll die gpu nicht mitrechnen?

Weil sie zu langsam für sowas ist, bzw. weil die guten Encoder noch keine Auslagerung auf die GPU eingebaut haben (und das hängt noch mit dem ersten Teil des Satzes zusammen)

Zitat

abgesehen davon, kannst du technische gründe nennen?

Es gibt halt nur vollständige MS-Implementierungen von diesem Format, d.h. du bist auf MS-Tools angewiesen, was z.B. schon beim Encoder anfängt. Qualitätsmäßig liegt es irgendwo auf Xvid-Niveau, alleine schion Qualitätsmäßig gibt es also kaum einen Sinn, nicht das freie Format (Xvid) zu bevorzugen.

Zitat

als nutzer von windows stellt ein windows-format in meinen augen kein problem dar...

Läuft auf deinem Handy, Navi und DVD-Player ein Windows-System?

Zitat

und durch welches format wird es bei windows ersetzt?

Zunehmend H.264, wobei MS ja scheinbar auch langsam das Interesse verliert, eigene Codecs zu entwickeln.

Zitat

welches format ist besonders kompatibel (zu was)?

Das lässt sich so schlecht beantworten. Ich würde aber mal auf MPEG-4 SP oder ASP tippen, zunehmend aber auch H.264 (aber eher nur Baseline Profil).

Zitat

pal ist die norm für die auflösung und die bildfrequenz, bei SD 720*576 und 25 bilder (50 halbbilder).

Das stimmt, PAL bezieht sich aber eher auf das analoge Bildsignal, deshalb gibt es in der digital Welt kein PAL-Format...höchstens eine PAL-Auflösung

Zitat

meine frage ging dahin, ob die codierung mit einem HD-geeigneten codec überhaupt sinn macht.

Es gibt keine HD-geeigneten Codecs, dem Codec ist die Auflösung des Bildes völlig egal. (Ok, es gibt einige ältere Codecs, die eine Auflösungsbegrenzung haben, das hat aber nichts mit HD zu tun)

Zitat

was ist mpeg4asp und was sind die vorteile?

MPEG-4 ASP ist ein Videoformat, man könnte sagen der Vorläufer von H.264. Bekannte Codecs sind dafür z.B. DivX oder Xvid. Ich würde tippen das dieses Format im Moment am kompatibelsten ist.

Zitat

die möglichkeit zur bildverbesserung ist natürlich relativ, aber 'in keinem fall' ist auch nicht richtig.

Naja technisch gesehen wird das Bild in keinem Fall besser, rein subjektiv mag das natürlich anders sein.

Zitat

dort wo keine massiven detailverluste drohen (z.b. haare oder sommersprossen) lässt es sich gut einsetzen z.b. zur glättung von farbtreppen.

Wenn sich sowas verbessert, ist einfach nur dein Encoder schlecht :D

Zitat

ausserdem kann man auf 24p oder 60p umrechnen, was bei guter software ggf. die qualität des chips im wiedergabegerät übertrifft...

Ja kann man ggf. machen, neuere TVs (2009er) sollten aber bessere Ergebnisse als die Software liefern.
Aber stimmt, wenn die Art des Materials es zulässt, sollte man vorher deinterlacen, die meisten Encoder kommen mit progressiven Material besser klar.

Zitat

was ich eigentlich im wesentlichen erfahren will ist, welche werte für eine höchstmögliche qualität gelten

Das Hauptgröße ist einfach die Bitrate, dort lässt sich bei den meisten Formaten die Bildqualität am meisten beeinflussen. Danach kommen dann halt noch spezielle Format-interne Optionen, mit denen sich eine leicht geringere Bitrate ausgleichen lässt. Außerdem ist natürlich auch der Encoder wichtig, ein schlechter Encoder kann z.B. doppelt so viel Bitrate für die gleiche Bildqualität benötigen, wie ein guter Encoder.

Zitat

so wie eine mp3 mit lame-codec und variabler oder hoher bitrate eher zu empfehlen ist als irgend eine 68bit-move-to-your-player-auto-funktion.

Video ist aber deutlich komplexer als Audio :D
Da lässt sich so eine Aussage nur schwer treffen.
Ich könnte dir jetzt z.B. die H.264 Optionen für max. Bildqualität nennen, aber was nützt dir das, wenn dieses Format dann von (fast) keinem Gerät abspielbar wäre (nicht mal von Blu-Ray Playern)?
Ich würde mal sagen:
H.264 (für kompatibilität): Baseline-Profile, Level 3
H.264 (weniger kompatibel) : High-Profile, Level 4, 8x8DCT, 2 Bframes
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#6 Mitglied ist offline   klawitter 

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geschrieben 22. Oktober 2009 - 16:23

Zitat

Video ist aber deutlich komplexer als Audio wink.gif


ebent...

danke für die antworten.

du sprichst immer wieder von der qualität des encoders. da du aber die gpu 'links liegen lässt', sprichst du wohl von softwareencodern.

gehen wir mal von 720p mit H.264 aus, was ist denn nun in deine augen der beste codec / encoder resp welche software?

auf den geräten zur widergabe läuft samt und sonders windows, windows mobile oder symbian. linux setze ich dafür nicht ein. dvd-player interessiert mich nur periphär: wenn mal was unbedingt auf scheibe soll, wirds meinetwegen neu codiert. medien gibts bei uns per server und pc/htpc.


wie schon gesagt, die datengrösse spielt eine nachrangige rolle. 1,5GB-SD-spielfilme finde ich augenkrebserregend, auf die rechenzeit kommst mir auch nicht wirklich an, bzw. rechenkapazität habe ich reichlich. um die bibliothek neu zu codieren kann ich auch einen oder zwei 4-kern-rechner mal ein paar tage entbehren.

denke nur, es wird zeit das anzugehen, bevor die masse es unmöglich macht.
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#7 Mitglied ist offline   Overflow 

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geschrieben 22. Oktober 2009 - 19:28

Beitrag anzeigenZitat (klawitter: 22.10.2009, 17:23)

du sprichst immer wieder von der qualität des encoders. da du aber die gpu 'links liegen lässt', sprichst du wohl von softwareencodern.

Ja, ich hätte auch nichts gegen Encoder, die ein Teil auf die GPU auslagern würden, es müsste nur 1. mind. die gleiche Qualität wie eine reine CPU Lösung bringen, und 2. nicht langsamer als eine reine CPU Lösung sein. Beides ist ja bisher noch nicht so wirklich möglich.

Zitat

gehen wir mal von 720p mit H.264 aus, was ist denn nun in deine augen der beste codec / encoder resp welche software?

Da dürfte X264 oder der neue Mainconcept Encoder die beste Wahl sein, was die Bildqualität betrifft.

Zitat

auf den geräten zur widergabe läuft samt und sonders windows, windows mobile oder symbian.

naja WM ist ja schon wieder ne andere Geschichte, selbst da würde ich eher zu H.264 greifen. Zu symbian kann ich nichts sagen, noch nie benutzt.

Zitat

wie schon gesagt, die datengrösse spielt eine nachrangige rolle.

Warum dann nicht einfach so lassen wie es jetzt ist?
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#8 Mitglied ist offline   Computer 

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geschrieben 22. Oktober 2009 - 20:15

Sorry, das ich die hochwissenschaftliche Diskussion auf die praktische Ebene bringe

Zwischen den guten Encodern sind die Qualitätsunterschiede so gering und marginal, dass man die Unterschiede für meine Begriffe nur ahnen aber nicht real sehen kann. Und dann muss man auch fragen ob mehrere Tausend Euro (ja soviel kann man ausgeben) wirklich ein so großes mehr an Bildqualität bringt. Und dann ist das ja auch eine Frage des Ausgangsmaterials. Wenn das nicht top ist, hilft der Beste Encoder vielleicht ein wenig aber nicht wirklich ...

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 22. Oktober 2009 - 20:17

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#9 Mitglied ist offline   klawitter 

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geschrieben 22. Oktober 2009 - 21:12

zur frage nach ausgangsmaterial und es zu belassen:

ich habe mir irgendwann mal vorgenommen, die vorstellung vom voll-digital-medialen haushalt umzusetzen. das ist einige jahre her. es wurde aber lange mehr propagiert als geleistet werden konnte: windows wollte das medienwunder unters volk bringen, ohne es liefern zu können (viiv), es ist lange ein abenteuer gewesen, einen htpc aufzusetzen, der sich einfach einschalten lässt, wer keinen magister in codec-kunde absolviert hat, war nicht in der lage seine medien zu geniessen und und und.

meine vorstellung davon: jeder soll es nutzen können, im vollem umfang, einschliesslich oma und babysitter (und zwar ohen einweisung). mit tv, fotos und musik habe ich es nun seit geraumer zeit so am laufen, dass jeder es nutzen kann, ohne ewig rumklicken zu müssen und auf dieses und jenes zu achten...

danach ist mein engagement etwas abgeflacht, deshalb ist das thema video immer noch ausstehend.
bei diesem thema ist es aufgrund der vielfalt der codecs und verfahren und der weitenteils imho übelsten qualität immer noch nicht so einfach. aber wenn meine tochter mit der digital-kamera x mov-filmchen im zoo gemacht hat, soll sich omi die auf dem TV im wohnzimmer auch ansehen können, ohne dass meine gegenwart erforderlich ist. wenn meine andere tochter avi-filmchen macht, soll es genauso funktionieren. ebenso soll sich meine frau abends im schlafzimmer per stream den film ansehen können, den ich ihr vor drei wochen mal aufgenommen habe, auch wenn ich mal nicht da bin.

und das alles mit dem selben interface, egal ob die quelle eine dvd, wtv, dv-rms, mov, avi, wmv, mpeg 1,2 oder4 oder sonstwas war und das gerät mit xp, vista oder seven läuft.

software soll funktionieren. wie, muss dabei egal sein.
ein kühlschrank muss kühlen, auch wenn der nutzer desselben keine ahnung von kühltechnik hat.

und alles in bestmöglicher qualität, natürlich.

die installationen auf den verschiedenen rechnern im haus müssen sich dabei im wesentlichen auf windows (media-center) und power-dvd beschränken lassen. natürlich kann der vlc-player alles und noch viel besser und mit diesem und jenem plug-in...

aber muss das wirklich jeden interessieren, der nur ein filmchen aus dem letzten urlaub und anschliessend die aufnahme der letzten folge der lieblingsserie sehen will?

weil aber dv-rms sowie wtv nur eingeschränkt kompatibel sind, bin ich zwangsweise eben auf der suche nach einem anderen tauglichen 'general'-format.

Dieser Beitrag wurde von klawitter bearbeitet: 22. Oktober 2009 - 21:19

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#10 Mitglied ist offline   Mr. Floppy 

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geschrieben 22. Oktober 2009 - 21:36

Ich gehe davon aus, daß Du das Windows Media Center verwendest. Wäre es nicht einfacher sich nach einer Alternative dafür umzuschauen, statt alles hin und her zu konvertieren? Guck Dir mal MediaPortal an. Hatte es vor einiger Zeit im Einsatz und konnte nicht meckern. Inzwischen wurde es komplett überarbeitet und sollte der MCE deutlich überlegen sein. Nur so 'ne Idee.
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#11 Mitglied ist offline   klawitter 

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geschrieben 23. Oktober 2009 - 11:16

Beitrag anzeigenZitat (Mr. Floppy: 22.10.2009, 22:36)

Ich gehe davon aus, daß Du das Windows Media Center verwendest. Wäre es nicht einfacher sich nach einer Alternative dafür umzuschauen, statt alles hin und her zu konvertieren? Guck Dir mal MediaPortal an. Hatte es vor einiger Zeit im Einsatz und konnte nicht meckern. Inzwischen wurde es komplett überarbeitet und sollte der MCE deutlich überlegen sein. Nur so 'ne Idee.



ich hab mehrere jahre mit MP gearbeitet (und was hab ich dafür geblutet...)
ich bin aber irgendwann mal nach einer neuinstallation wo's schnell gehen musste beim mediacenter hängen geblieben. einfach weils einfach lief...

der punkt ist letztendlich, dass jeder an jedem pc im haus das gleiche interface haben soll. und auf 5*MP einrichten, hab ich eigentlich keinen bock. dazu kommt die vollständige unterstützung der fernbedienung, incl suspend, wake und runterfahren. das konnte MP vor 2 jahren noch nicht zuverlässig ohne enorm aufwändige konfiguration.

aber gut, ggf hast du schon recht: ich schaus mir mal wieder an, vlt ist es etwas einfacher geworden.

Dieser Beitrag wurde von klawitter bearbeitet: 23. Oktober 2009 - 11:19

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