[def]

Zitat (voodoo44: 03.01.2009, 23:27)

Okay, also kann ich getrost die Meinung abtun, dass Linux ein Betriebssystem ist, welches problemlos funktioniert (...)

Ich habe nicht behauptet, dass Linux nicht problemlos funktioniere. Ich habe geschrieben, dass die Erfahrungen der Anwender unterschiedlich sind. Weiters habe ich ausgeführt, unter welchen Voraussetzungen besonders mit Problemen zu rechnen ist.

Zitat (voodoo44: 03.01.2009, 23:27)

(...), wo einzelne Distributionen lange supportet werden und wo das OS einfach nur stabil läuft?

Zur Länge des Supportzeitraums habe ich mich gar nicht geäußert. Der Begriff "lange" ist natürlich dehnbar , und ich kann nur dazu raten, sich mit derlei Fragen an den Distrohersteller zu wenden.

Zitat (voodoo44: 03.01.2009, 23:27)

Gut - dann werde ich Linux jetzt in die Schublade "Bastler-OS" tun.

Für manche Anwender/Anwendungsbereiche/Hardwarezusammenstellungen ist Linux auch für den Produktiveinsatz geeignet (also mehr als bloßes "Gebastel", falls es das ist, was Du meintest), für andere weniger. Aber das war Dir wahrscheinlich schon vorher bekannt.

Zitat (voodoo44: 03.01.2009, 23:27)

Scheinbar ist es ja das, was Linuxianer wollen ... o_O

Allgemein solltest Du aus meinen Äußerungen nicht ableiten, was "Linuxianer" wollen. Viele Linux-Benutzer haben total unterschiedliche Vorstellungen darüber, ob man andere Menschen zum "Umstieg" auf Linux bewegen sollte, ob Linux Windows ähnlicher werden sollte oder nicht, und so weiter, und so fort. Hätte sich jemand anders daran gemacht, Dir zu antworten, hätte die Antwort ganz anders ausfallen können. Aber ich war halt schneller und habe so die Unterhaltung in diese Richtung gelenkt. Zufall halt.
Wie Du sicher gemerkt hast, gehöre ich (übrigens nicht nur in diesem Thread, sondern bei vielen Beiträgen im Winfuture-Forum) nicht gerade zu den Leuten, die enthusiastisch jedem dazu raten, Linux zu verwenden. Das hat Gründe, die ich hier nicht nochmal breittreten will, weil ich sie bereits an vielen Stellen ausführlich erläutert und begründet habe - daher nur mal eine Auflistung meiner grundsätzlichsten Meinungsäußerungen:

Aus dem Thread: "Worauf Wartet Ihr Noch Unter Linux?": Usability unter Linux (und freier Software generell) ist prinzipbedingt schlecht...
Aus dem Thread: "Allgemeine Fragen über Linux": Was man als Neuling im Bereich Linux bzw. allgemein "freie Software" gelesen haben sollte...
Aus dem Thread: "Linux Vorteile": Zwei Themen: Hardware-Unterstützung bei Linux und die allgemeine Frage: Warum überhaupt Linux bzw. freie Software nutzen?
Aus dem Thread: "Linux?": Wenn Du Hardware-Treiber suchst, wende Dich nicht als erstes an den Hardwarehersteller, sondern an Deine Distro. Am besten auch die folgenden drei Postings lesen, die meine Aussage ein bisschen relativieren.

Es sei nochmals betont, dass die obigen Beiträge lediglich meine persönlichen Ansichten und Erfahrungen wiedergeben - andere Anwender haben total andere Meinungen, die im Internet an den verschiedensten Stellen nachzulesen sind.

Ach ja, mal nicht von mir:
Aus dem Thread "Linux-smalltalk": Zusammengefasst: Die Sicherheit unter Linux ist nicht unbedingt berauschend, wenn man nur das nimmt, was einem vorgesetzt wird... Der eigentliche Beitrag wurde vom Benutzer "ph030" geschrieben.

Viele Grüße
Def

[Astorek]

Zitat (voodoo44: 03.01.2009, 23:27)

Okay, also kann ich getrost die Meinung abtun, dass Linux ein Betriebssystem ist, welches problemlos funktioniert

Je nach Distribution, ja. Gibt auch Spezialdistros, die absichtlich minimalistisch sind, aber um deren Funktionsarmut weiß man dann meistens schon vorher.

Zitat

wo einzelne Distributionen lange supportet werden

Natürlich. CentOS zapft (natürlich legal) die Red Hat-Quellen an, und Red Hat bietet pro neuer Distro AFAIK 7 Jahre Support. Canonical beispielsweise veröffentlicht gelegentlich LTS-Versionen, bei denen Desktop-Edition für 3 Jahre, Server-Edition für 5 Jahre supportet werden.

Zitat

und wo das OS einfach nur stabil läuft?

Ohne Witz, ich habe Argumente von Administratoren gehört, die absichtlich nicht auf Linux umsteigen wollen, weil "wenns mal läuft, läuft es so gut, dass der Kunde kaum mehr Support braucht".

Zitat

Gut - dann werde ich Linux jetzt in die Schublade "Bastler-OS" tun.

Sehe das im Zusammenhang, dass Linux großteils von "Bastlern" programmiert wurde, die schlicht ein Programm so programmieren, damit sie ihren Zwecken erfüllt. Nicht umsonst pumpt etwa Apple mehrere Millionen in ihre Designabteilung, bei dem ein extra Team nur damit beschäftigt ist, dass der unbedarfte Anwender die ganzen Systeminnereien möglichst komfortabel und ohne Hintergrundwissen angenehm durchklicken kann.

Zitat

Ich auf jeden Fall wollte kein Betriebssystem für meinen Server, wo ich ewig dran rum basteln muss - das sollte eigentlich stabil und Ressourcenschonend laufen.

Pardon, bei Servern sollte man sich generell etwas intensiver mit der Materie befassen, vor allem wenn er aus dem Internet erreichbar sein soll (es sei denn, man hat kein Problem damit, dass der Server dann gehackt und für Raubkopierzwecke missbraucht wird. Gab auch schon Fälle, in denen auf gehackten Servern KiPo gefunden wurde, in solchen Fällen kann sogar der Administrator für die (unwissentliche) Verbreitung von KiPo angezeigt werden, was für den zukünftigen Lebensweg sicher nicht gerade hilfreich ist). Je nach Kenntnissstand lässt sich unter Linux genauso schnell und einfach ein Serverdienst einrichten, wie unter Windows (und umgekehrt). Stabil ist beides, bei richtiger Konfiguration sowohl von Lin als auch von Win...

Nochmals wegen Server: Idiotensichere Anleitungen für die Installation jedweger Serverdienste findet man (auch distributionsabhängig) problemlos im Internet.

[Faith]

für Anfänger empfehle ich gern Pardus 2008.1, Fedora 10 und Ubuntu 8.10 mehr braucht man nicht.

[silvanm]

Ich bin jetzt auf Debian umgestiegen, habe langsam die Nase voll von Ubuntu . Ubuntu ist super zum Einsteigen, doch zum Weiterkommen macht es mir zu viel automatisch, ohne das man es merkt. Und da installiert man Debian und merkt, das sich z.B. CUPS nicht automatisch installiert und einrichtet. Ich bin sehr zufrieden mit Debian, v.a. seit ich den fglrx-Treiber richtig zum laufen bekommen habe.

Lg

Dieser Beitrag wurde von silvanm bearbeitet: 04. Februar 2009 - 21:40

[Weiti]

Hallo,
In nächster Zeit möchte ich auch wieder mal eine Distribution ausprobieren. Dafür hab ich mir den thread hier durchgelesen, einige Links angeklickt und durchgesehen, was Wikipedia so alles liefert.
Zu Linux bin ich umgestiegen, weil es mich produktiver macht(ich spiele keine Spiele mehr) und weil besser erklärt ist, was die Programme genau machen.
Aktuell nutze ich Ubuntu 8.10.
1. Weil die Installation + Einrichten ohne Probleme incl. aller benötigten Programme nur 2 h gedauert hat.
2. Weil die Dokumentation durch die Communitiy (Ubuntuusers.de) für meine Begriffe umfangreich, speziell und idiotensicher ist. (Für das eine spezielle Modell von meinen Laptop gab es ein Howto, das alle Baustellen erklärt und bereinigt hat.)

Ja ich war faul

Was mir aber jetzt nicht so gefällt, ist die Dateistruktur der einzelnen Programme.
Einige Programme legen ihre Dateien in verschiedenen "Hauptordnern" ab, und für mich ist nicht immer logisch, auf welchen Prinzip das alles steht. Das alles ist mir aufgefallen, wie ich z.B. mein Handy dazu überreden wollte, mit dem Laptop zu kommunizieren.
Deshalb hab ich überlegt auf Slackware oder Zenwalk umzusteigen. Dort werden angeblich die "Unix-Richtlinien" und das KISS Prinzip konsequent verfolgt, weshalb ich denke, dass alles recht logisch aufgebaut ist.
Was haltet ihr davon?

[def]

Hi,

Zitat (Weiti: 11.04.2009, 14:17)

Was mir aber jetzt nicht so gefällt, ist die Dateistruktur der einzelnen Programme.
Einige Programme legen ihre Dateien in verschiedenen "Hauptordnern" ab, und für mich ist nicht immer logisch, auf welchen Prinzip das alles steht. (...)

sofern ich dein Missfallen (Programme verteilen ihre Dateien auf alle möglichen Verzeichnisse) richtig verstanden habe, hängt dies mit der Linux Filesystem Hierarchy zusammen. Wenn du das Schema "für jedes Programm ein eigener Ordner" bevorzugst, dann kuck dir mal GoboLinux an. Interessant dazu ist insbesondere der Artikel I am not clueless or Myths and misconceptions about the design of GoboLinux, u.a. über Sinn und Unsinn des Filesystem Hierarchy Standard.

Viele Grüße
Def

[blob]

Linux wird zunehmend benutzerfreundlich -- allerdings zu langsam. Ich stimme damit überein, daß mitunter fachkundig Hand angelegt werden muß, was dann 90% der Benutzer nicht zustande bringen ... aber in solchen Fällen bestünde bei Windows nur die Möglichkeit einer Neuinstallation.

Ich bin ganz der Meinung von def, daß man Krankes nicht gesundsingen soll wie im Kommunismus. Und bei Linux ist die Qualität von 80% der Programmen unter aller Sau. Zunehmend mehr compilieren nicht einmal -- und der Programmierer hat das zweifelsohne auch nicht einmal versucht bevor er sie ins Internet stellt.

Schlimm ist, daß dies zunimmt und inzwischen auch auf Programme übergreift von denen bisher und eigentlich Qualität zu erwarten wäre. Wirklich unter aller Sau ist GNOME 2.26 . Ein Teil der Programme hat plumpste Fehler wie nicht schließende Klammern, Strukturen unterschiedlicher Größe, Unterprogramme mit falscher Anzahl an Variablen aufgerufen, Variablen nicht initialisiert. Und darüber klagen alle Packer.

Der Kernel dagegen ist seit 2.6.29 stabil - 2.6.30-rc1-gitX gingen unmittelbar und ohne handanlegen zu übersetzen. Bei 2.6.27 dagegen ging gar nichts, erst 2.6.28 in der Endphase hat sich stabilisiert.


Deswegen sehe ich momentan die Probleme für einfachen Gebrauch hauptsächlich bei den Programmen, und zumindest GNOME als Arbeitsumgebung, weniger bei Linux selbst.



Letztendlich sind es damit weiterhin die Distro-Herausgeber, ein einfach benutzbares Linux-System zusammenzustellen, insbesondere schlechte Arbeitsumgebungen und Programme zu meiden.

Dauerbrenner bei den Programmierern ist, daß viele ihre Programme aus Eitelkeit machen um anderen hackern zu zeigen wie gut sie Probleme lösen können. Normale Benutzer sind dabei belanglos, und für sie sind solche Programme auch nutzlos. Andere Programmierer meinen, die Benutzer haben ihre gnädig umsonst gegebeenn Programme gefälligst so zu benutzen wie sie vor die Säue geworfen werden. Und allgemein besteht die Krankheit, daß Programmierer und Distro-Macher Probleme rechtfertigen statt radikal den Schnabel zu halten und alles was bemängelt wird zu verbessern.


Beispiel aMSN. Leider ganz aussichtslos und unrealistisch, Windows-Umsteigern ausprügeln zu wollen, den W$-messenger nicht zu benutzen, stattdessen würden sie Linux löschen und W$ reinstallieren, daher muß aMSN funktionieren. Stürzt jedoch manchmal beim Starten ab. Diskusion mit Programmierern ergab, das liegt an den Fonts, nicht am Programm. kmess, mercury, pidgin, kopete usw stürzen aber nicht ab. Daher, keine lange Diskusion mehr, entweder die aMSN-Leute verbessern das, oder es fliegt raus.

GNOME ist in totaler Dekadenz, Slackware hat es ganz zu recht schon lange ganz abgehakt, Packer von slacky, zenwalk reklamieren über gröste Programme. Programme für kleinste Funktionen werden auch viel zu groß. Ich schleppe es künftig vstl. nicht mehr mit. Problem nur, vieel Programme haben GNOME-Abhängigkeiten, das muß dringend entwirrt werden.

KDE leidet an der Deutschen Krankheit, wegen der es auch keine genießbare deutsche Distro gibt, also das Verhältnis von brauchbaren Programmen zu Benutzern und an sich qualifizierten Programmierern am geringsten ist: deutsche Programmierer sind bei oder gerade wegen guter fachlicher Qualität am dümmsten im Menschenumgang und hochnäsigsten und produzieren daher nur desktop -untaugliche Programme.

Es wäre mal eine neue desktop-Umgebung nötig.


Am meisten eingestampft und ganz neu zu schreiben, von einer anderen Denkrichtung her, sind die bootloader. Sie sind ein Beispiel, wie eine simple Aufgabe maximal kompliziert, verkorkst, verwurstelt und im Ergebnis wenig erfolglos angegangen wurde.



Insgesamt gesehen müssen Programmierer und Distro-Macher weiterhin gröste Anstrengungen machen, ihre Produkte auf simplestes geistiges Benutzer-Niveau zu erniedrigen, und die Narrensicherheit zu verbessern sodaß statt überhaupt nicht Programme schlimmstenfalls nur beschränkt laufen, sowie daß Interventionen durch Spezialisten überflüssig werden.

Gute, für simple Benutzer allgemeinbrauchbare Programme dürften zunehmend von Programmierern von Regionen wie Brasilien, Mexico, Indien, Afrika zu erwarten sein, open source in Deutschland/Europa ist dagegen zZt tot

Dieser Beitrag wurde von blob bearbeitet: 12. April 2009 - 03:20

[MS Master]

@blob

Ein großes Lob an dich, besser hätte ich das nicht zusammenfassen können.

Ich verwende selber seit Jahren Debian, und solange die mitgelieferten Pakete reichen, läuft es wie eine eins, aber wehe man braucht was neueres. Das endet dann all zu oft in einer derartigen Installation und Kompilier Orgie, bis das dann alles so läuft wie man es gerne hätte, das ich oft genug sowas dann solange zurückgestellt habe, bis eine neue Debian Version raus gekommen ist.

Auch sind an vielen Stellen die Doku einfach nicht ausgereift, da nervt einen dann das allgemeine RTFM am meisten, den wenn da nichts drinnen steht, dann hilft auch das 10x Lesen nix

Das liegt aber leider am meisten daran, das die Entwickler sich stellenweise überhaupt keine Gedanken gemacht haben, an welcher Stelle welche Info benötigt wird bzw. eher ob der Anwender überhaupt wissen kann, welche Info benötigt wird.

Bestes Beispiel ist da immer noch CUPS. Wer das mal so installieren wollte, das man von mehreren Rechnern den gleichen Drucker benutzen kann, weiß was ich meine

Ist es den wirklich so schwer zu schrieben, WELCHE Info benötigt wird. Stattdessen wird der User meistens im Stich gelassen, den der Entwickler weiß ja welche Info jeweils abgefragt wird, und muss das ja nicht mehr dokumentieren, wozu auch, er weiß es ja......

Wenn ich ein Programm zur verfügen stellen will als Entwickler, sollte man sich auch mal fragen "Kann der Anwender überhaupt damit umgehen". Solange aber die meisten eher auf dem Stand sind "Die sollen froh sein das sie das überhaupt umsonst von mir bekommen", wird sich an der "Anwenderfreundlichkeit" nichts tun.

Und solange wird Windows, auch wenn manche das nicht wahrhaben wollen, eben für ~95% aller Benutzer die beste Wahl sein. Den auch wenn M$ viel "falsch" macht, so machen Sie im Grunde eines absolut richtig: Sie haben ein OS für den "normalen" Anwender Entwickelt, welches dieser so benutzen kann wie er/sie es will. Und es funktioniert eben "einfach", ohne das der User sich erst "verrenken" muss um es benutzen zu können.

Dieser Beitrag wurde von MS Master bearbeitet: 12. April 2009 - 09:20

[bb83]

Zitat

Insgesamt gesehen müssen Programmierer und Distro-Macher weiterhin gröste Anstrengungen machen, ihre Produkte auf simplestes geistiges Benutzer-Niveau zu erniedrigen, und die Narrensicherheit zu verbessern sodaß statt überhaupt nicht Programme schlimmstenfalls nur beschränkt laufen, sowie daß Interventionen durch Spezialisten überflüssig werden.

Bitte,bitte nicht! Dafür ist "Linux" überhaupt nicht gedacht.
Siehe auch:
http://burnachurch.com/43/linux-ist-nichts...r-dich-lass-es/

Ohne rtfm geht es nun mal nicht. Ein gewisses Maß lernfähigkeit sollte man schon mitbringen. Egal ob Win oder Lin...

Dieser Beitrag wurde von bb83 bearbeitet: 12. April 2009 - 11:08

[MS Master]

Zitat (bb83: 12.04.2009, 11:05)

Ohne rtfm geht es nun mal nicht. Ein gewisses Maß lernfähigkeit sollte man schon mitbringen. Egal ob Win oder Lin...

Das ist aber genau das Problem, welches ich schon angesprochen habe.

Was hilft die dauernde RTFM aussage, wenn im Manual überhaupt nichts drinnen steht

Ich kenne genug Beispiele, wo immer auf das "fu**ing Manual verwiesen wurde, OHNE das die Leute es wohl jemals selber gelesen haben, sonst hätten Sie das nicht angesprochen. Den wo nichts drinnen steht, kann man auch nichts lesen

[Astorek]

Die genannten Beispiele betreffen aber größtenteils die Entwickler selbst (wenn auch nicht zwangsläufig die Entwickler von z.B. Gnome). Die Zeiten, in denen ein Normaluser noch irgendwas Kompilieren müsste, endet ab dem Zeitpunkt, bei dem ein Paketmanager seinen Dienst tut und deren sog. Repositorys mit jedem nur erdenklichen Mist Programm gefüllt ist. Gerade Debian (und alle die davon abstammen, etwa Ubuntu) hat eine derartige Fülle von Programmen, dass damit eigentlich jeder Standardfall abgedeckt sein müsste.

Zitat

Ich verwende selber seit Jahren Debian, und solange die mitgelieferten Pakete reichen, läuft es wie eine eins, aber wehe man braucht was neueres. Das endet dann all zu oft in einer derartigen Installation und Kompilier Orgie, bis das dann alles so läuft wie man es gerne hätte, das ich oft genug sowas dann solange zurückgestellt habe, bis eine neue Debian Version raus gekommen ist.

Debian ist bekannt dafür, Stabilität vor Aktualität zu setzen. Trotzdem haben sie für User auch ein spezielles Repository bereitgestellt, bei dem getestete (und trotzdem aktuelle) Programme enthalten sind. Nennt sich "testing", einfach die Repository-Quellen anpassen und updaten, schon läufts. Sind Handschritte von gerade mal 20 Sekunden...

Zitat

Was hilft die dauernde RTFM aussage, wenn im Manual überhaupt nichts drinnen steht

Du kannst mir nicht erzählen, dass keiner hilft, wenn es wo hakt. Und zumindest ein bisschen Experimentierlust vorauszusetzen kann auch nicht verkehrt sein, oder? Wenn ich zu einem Windows-User sage, er solle zu den Systemeinstellungen gehen, werde ich ihm auch nicht vorkauen, dass er dazu zuerst mit der Maus auf den "Start"-Button in der unteren Taskleiste gehen muss und dann einen Linksklick vollführen will...

Zitat

Bestes Beispiel ist da immer noch CUPS. Wer das mal so installieren wollte, das man von mehreren Rechnern den gleichen Drucker benutzen kann, weiß was ich meine

Die Entwickler haben doch schon Dokus zu allen möglichen Anwendungsfällen veröffentlicht, gerade CUPS ist sehr gut dokumentiert. Einfach nach Anleitung durchklicken, schon läuft alles... Auch hier gilt wieder, dass einem Distributionspakete die Arbeit abnehmen und sich Drucker für Gewöhnlich mit zwei Mausklicks freischalten lassen.

Zitat

Den auch wenn M$ viel "falsch" macht, so machen Sie im Grunde eines absolut richtig: Sie haben ein OS für den "normalen" Anwender Entwickelt, welches dieser so benutzen kann wie er/sie es will. Und es funktioniert eben "einfach", ohne das der User sich erst "verrenken" muss um es benutzen zu können.

Dafür hat es Microsoft auch geschafft, dass Anwender mit dümmsten Tricks von Viren, Würmern, Trojanern und Rootkits heimgesucht werden kann.


Was hier beschrieben wird, ist der Fall beim Selbstkompilieren. Gerade bei Einsteigerdistros (Ubuntu wird da sehr gehypt, für einen Anfänger empfehle ich persönlich Linux Mint) braucht ein normaler Anwender überhaupt keine Hand mehr anzulegen, geschweige denn Kompilieren: Wird die Hardware von Linux erkannt (und das wird sie in den allermeisten Fällen, allen Unkenrufen zum Trotz), ist sie sofort nutzbar. Natürlich gibts Hardwarehersteller, die Linux nicht unterstützen (Lexmark-Multifunktionsgeräte seien hier mal als Negativbeispiel genannt), trotz allem ist die Hardwareunterstützung unter Linux besser als ihr Ruf.

Unter Windows eine Selbstverständlichkeit, unter Linux für Normalbenutzer eine seltene Ausnahme: Programme werden nicht einfach von der Herstellerseite heruntergeladen, sondern ein sog. Paketmanager übernimmt diese Aufgabe. Unter Debian ein einfaches "apt-get install pidgin", schon ist der Instant-Messenger installiert, inklusive Eintrag im Startmenü. Ein "apt-get remove pidgin", schon ist das Programm wieder entfernt. Und Nein, man muss sich dazu nicht in die Konsole bemühen, es gibt grafische Bedienoberflächen dafür. Eine Suchfunktion gibts selbstverständlich auch. Das sog. Paketmanagementsystem hat einen gewaltigen Vorteil gegenüber Windows: Ein einziger Befehl/Klick reicht, schon hat man das komplette System, inklusive aller installierten Programme, auf den aktuellsten Stand gebracht. Unter Windows ist das in solcher Konsequenz nicht möglich, ohne große Umbauten am Betriebssystem selbst vorzunehmen.


Pardon, wer heute noch der Meinung ist, als Normalbenutzer (oder selbst Poweruser) müsse man unter Linux zwangsläufig Kompilieren, wenn man OpenOffice, Thunderbird oder eine grafische Benutzeroberfläche haben will, scheint die Entwicklung von Linux und deren Distributionen in den letzten 3 Jahren verschlafen zu haben...

Zitat

Ich bin ganz der Meinung von def, daß man Krankes nicht gesundsingen soll wie im Kommunismus. Und bei Linux ist die Qualität von 80% der Programmen unter aller Sau. Zunehmend mehr compilieren nicht einmal -- und der Programmierer hat das zweifelsohne auch nicht einmal versucht bevor er sie ins Internet stellt.

DAS nehme ich dir nicht ab. Von Entwicklern gibts meist eine deutlich gekennzeichnete "Stable"-Version, die einwandfrei geht, wenn alle Abhängigkeiten erfüllt sind. Deshalb nutzen Normaluser auch Paketmanager, weil diese die Abhängigkeiten automatisch auflösen können... Fast alle namhafte OpenSource-Programme haben ein offenes Entwicklungsmodell, wer hier die allerneuesten Quellen anzapft, muss mit Problemen rechnen. Aber die allerneuesten Quellen (die meist nichtmal "Alpha" o.Ä. genannt werden) als Grundlage für produktives Arbeiten benutzt, hat den Sinn hinter diesem Entwicklungsmodell nicht verstanden - die sind zurecht für Programmierer und werden auch nicht so groß von der Fachpresse beworben, weil solche Versionen für "Fritzchen Doof" (nicht bös' gemeint) nicht geeignet sind.

Woher du die Zahl nimmst, dass 80% der Programme unter aller Sau sind, will ich garnicht wissen. Fakt ist, dass manche Programme selbst kommerziellen und proprietären Alternativen das Wasser reichen können oder sogar überflügeln. Nicht umsonst wird Linux auch kommerziell genutzt - die Stadt München etwa will ihre Infrastruktur komplett auf Linux umsatteln (oder hat sie das schon?). Ich persönlich arbeite in einer Firma, die kommerzielle Firewalls auf Linuxbasis anbietet.

Zitat

Letztendlich sind es damit weiterhin die Distro-Herausgeber, ein einfach benutzbares Linux-System zusammenzustellen, insbesondere schlechte Arbeitsumgebungen und Programme zu meiden.

Ich wüsste nicht, was daran schlecht wäre (ich weiß, hast du auch nicht gesagt). Es ist einfache Arbeitsteilung: Die Distributoren erstellen (nicht nur, aber auch) anfängergerechte Pakete, ich persönlich sehe darin keinen Nachteil...

Zitat

Beispiel aMSN. Leider ganz aussichtslos und unrealistisch, Windows-Umsteigern ausprügeln zu wollen, den W$-messenger nicht zu benutzen, stattdessen würden sie Linux löschen und W$ reinstallieren, daher muß aMSN funktionieren. Stürzt jedoch manchmal beim Starten ab. Diskusion mit Programmierern ergab, das liegt an den Fonts, nicht am Programm. kmess, mercury, pidgin, kopete usw stürzen aber nicht ab. Daher, keine lange Diskusion mehr, entweder die aMSN-Leute verbessern das, oder es fliegt raus.

Du kannst gerne mit einer kleinen Spende kommen, damit die aMSN-Leute das Ding schneller beheben. Hier sage ich eiskalt: Das ist der Grund, weshalb Linux so groß wurde. Wenn ein Programm meinen Ansprüchen nicht genügt, wechsle ich auf ein anderes. Unter Windows bleibt dir sowieso keine andere Wahl, unter Linux kannst du - entsprechende Kenntnisse vorausgesetzt - selbst Hand anlegen und das Problem beheben. Oder zu einem anderen Programm wechseln, ganz wie es dir beliebt...

Stelle dir mal vor, du wärst der Programmierer: Du hast endlich nach unzähligen Recherchen dein Programm fertig. Jetzt stellt dir ein Anwender (zurecht) noch ein Problem vor. Du bist so nett und überprüfst es. Du stellst fest, es liegt an einer kleinen Config-Datei, bei der lediglich ein Buchstabe geändert gehört. Du sagst das dem Anwender, aber der Anwender blockt ab: "He, wenn du willst dass ich dein Programm nutze, dann tu das gefälligst automatisch!"

Wie kommt man sich da als Programmierer vor? Der "König Anwender" schreibt vor was der Programmierer zu tun hat, weil er zu faul ist einen Buchstaben in der Config zu ändern. Der "Hoftrottel Programmierer" soll jeden noch so kleinen Furz tun, was "König Anwender" ihm befiehlt, und kriegt dafür nichtmal einen Lumpen. Welcher Programmierer fühlt sich da nicht angepisst?

Ein etwas abstraktes Beispiel, aber es soll aufzeigen: Linux ist nicht so groß geworden, weil "König Anwender" ständig dies und das vom Programmierer forderte, sondern weil der Anwender so nett war und ebenfalls noch mit Hand angelegt hat. Es war (und ist) eine Gemeinschaft aller, die Linux voranbrachte (und voranbringt): Jemand programmiert eine Kleinigkeit, ein anderer sieht Verbesserungsbedarf und programmiert die Verbesserung hinzu. Wieder ein anderer meint "He, nur diese Kleinigkeit fehlt mir, dann kann ich es mit dem anderen Programm, was monatlich 50€ kostet, ersetzen", fügt die Kleinigkeit hinzu - und gibt sie ebenfalls kostenlos weiter.


Natürlich gibts Programmierer, die sich für "Fritzchen Doof" (nicht bös' gemeint) interessieren. Das ist allerdings aus Sicht des Programmierers eine undankbare Aufgabe: Während die Funktionalität eines Programmes schon längst steht und fehlerfrei im Einsatz ist, muss man stundenlang eine grafische Benutzeroberfläche herum bauen, die entweder ziemlich überfrachtet und unübersichtlich ist, oder die fortgeschrittenen Optionen gar nicht erst über Schaltflächen verfügbar macht um die Übersicht zu wahren. Aus Sicht von "Fritzchen Doof" (nicht bös' gemeint) hat man natürlich alles falsch gemacht: Entweder schimpfen sie über die "hingerotzte Oberfläche" (kein Witz, ist in der dt. KDE-Bugliste mal wortwörtlich von einem User beschrieben worden), oder die GUI hat (aus Sicht des Anwenders) so wenig Funktionen, dass die GUI nix taugt und man trotzdem in die Konsole wechseln muss.

Kurz: Linux war nie für "Fritzchen Doof" (nicht bös'gemeint) gedacht, eigentlich ist es ein Wahnsinns-Experiment von Programmierern aus aller Welt. Auch wenn es gerade für Windows-User noch schwerfällt: Linux ruft zum Mitmachen auf, damit es weiterhin gedeihen und wachsen kann. Wenn jemand Probleme hat, kann er diese ruhig schildern. Aber es wird auch ein gewisses Entgegenkommen (und sei es nur, die eine oder andere Config zu überarbeiten) erwartet. Oder man setzt auf Windows, wo man bei Problemen (wie bei Linux übrigens auch) eine Supportnummer wählen kann oder einem gegen kleines Entgelt geholfen wird. Linux ist groß und mächtig, aber es liegt dem Anwender nicht vor die Füße. Es gibt hilfsbereite Anwender, dessen Interessen es ist, ihre Software zu verbessern - denn davon profitieren alle.

[Thomynator]

Zitat (MS Master: 12.04.2009, 13:07)

Das ist aber genau das Problem, welches ich schon angesprochen habe.

Was hilft die dauernde RTFM aussage, wenn im Manual überhaupt nichts drinnen steht

Ich kenne genug Beispiele, wo immer auf das "fu**ing Manual verwiesen wurde, OHNE das die Leute es wohl jemals selber gelesen haben, sonst hätten Sie das nicht angesprochen. Den wo nichts drinnen steht, kann man auch nichts lesen

weißt du...
ich mische mich in sowas normalerweise nicht ein, aber du schreibst hier den größten Stuss!

Linux ist verdammt noch mal kein Windows!!!
Du hast es einfach nciht kapiert oder?
pass auf, gaanz einfach:
In den Manuals von den programmen auf der Entwicklerseite steht alles NÖTIGE. ok, für einen Einsteiger nicht immer verständlich, wobei du kapierst wohl gar nix von dem was drin steht.

Schon mal ein How-To gelesen? es gibt ausreichend Dokumentationen im internet, wo steht, was man wo und wann zu beachten hat. (z.B. wiki.ubuntuusers.de) aber naja, idiotensicher ist wohl noch zu schwer für einige leute...

Programme gibt es für Linux wie sand am Meer...
aber gut, die muss man halt auch mal raussuchen nicht?

&hey, es gibt auch unter windows tote Programme die nicht mehr weiterentwickelt werden, aber das wird ja meist nicht gesehen...

so long...

Dieser Beitrag wurde von Thomynator bearbeitet: 12. April 2009 - 15:55

[bb83]

Zitat

Was hilft die dauernde RTFM aussage, wenn im Manual überhaupt nichts drinnen steht blink.gif

Du willst wir jetzt nicht erzählen, das Linux schlecht dokumentiert ist ?

[Astorek]

Zitat (Thomynator: 12.04.2009, 14:37)

weißt du...
ich mische mich in sowas normalerweise nicht ein, aber du schreibst hier den größten Stuss!

Du meinst doch hoffentlich nicht mich, weil dein Beitrag direkt unter meinem ist

Zitat

Dennoch finde ich die RTFM Mentalität zum kotzen.

Wär super, wenn du einige Beispiele nennen könntest. Ich bin seit ein paar Jahren Linuxuser, habe mich u.a. an Linux from Scratch drangewagt (was sich nix für Anfänger ist) und trudle schon einige Zeit durch diverse Linux-Foren. Ich weiß nicht warum, aber ich habe noch nie ein Forumbeitrag gesehen, bei dem ein User mit einem simplen "RTFM du N00b!" abgestempelt wurde. Ja, vielleicht wurden Links zu HowTos gesetzt, aber daran kann ich nichts Falsches erkennen... RTFMs treten meines Wissens da auf, wenn ein Anwender absolut keinen Bock hat, auch nur ein wenig hinter die Fassade zu blicken, also in Linux einen kostenlosen Windows-Ersatz sieht.

Mittlerweile bin ich soweit, dass ich die RTFM-Mentalität von Linuxusern als Mythos einstufe... Es gibt vielleicht alteingesessene, die mit sowas daherkommen, in den allermeisten Fällen gibts jedoch immer einen Hilfsbereiten, der einen Tipp vergibt. Und wenn jemand immer noch nicht klarkommt: Fragen, fragen, fragen. Die meisten User erkennen sehr schnell, wer Interesse an Linux hat und wer es nur als kostenloses Windows sieht, bei dem alles gefälligst genauso ablaufen soll wie bei Windows... Und diesen Usern wird Linux abgeraten, einfach deswegen, um die Nerven beider "Parteien" zu schonen...

Dieser Beitrag wurde von Astorek bearbeitet: 12. April 2009 - 14:52