[Der Kenner]

Machs doch mal ein bisschen konkreter. Was sind deine Probleme?

[Gitarremann]

Zitat (Der Kenner: 22.03.2008, 16:36)

Machs doch mal ein bisschen konkreter. Was sind deine Probleme?

Das kann ich jetzt ein halbes Jahr später auch nicht mehr so genau sagen. Ich hatte ein Buch und da stand beispielsweise ein Programm drin. Das hab ich abgetippt und es funktionierte nicht. Dann hab ich in Foren nachgefragt und bekam die Antwort "Ja so kann das auch nicht funktionieren, du mußt vorher ja noch dieses und jenes dazuschreiben" und dann kamen da noch 10 Zeilen Programm dazu. Davon stand aber nix in dem Buch. Dann hab ich mir irgendwelche Anfängertutorials ausgedruckt und gedacht, da werden die ja nun nicht die Hälfte vergessen haben aber hatten die doch. Also ich konnte damit nix werden.

[def]

Zitat (Gitarremann: 22.03.2008, 15:49)

Ja das mag eindeutig sein, wenn man die ganzen Wörter kennt. Ich kenne sie nicht. Matrix ist für mich ein Kinofilm (den ich aber auch nur vom Namen her kenne) und Vektor ist für mich ein Pfeil der in der Physik eine vektorielle Größe grafisch darstellt bzw. ist Vektor für mich die Kurzform von "Sesam öff'ne dich" (Weg Tor!)

Mal Mein Senf dazu:
Ich weiß jetzt nicht, wo centro die Aufgabe her hatte, aber ich muss Dir im Prinzip zustimmen. Auch wenn ich - in diesem Fall - die Begriffe kannte, hätte aus meiner Sicht nichts dagegen gesprochen, statt "Vektor" einfach "eindimensionales Array" und statt "Matrix" halt "zweidimensionales Array" zu schreiben.
Alles in allem finde ich, dass es eine typische, reine Lehrbuch-Aufgabe von der allerübelsten Sorte ist: Überkonstruiert, praxisfern und schlecht formuliert.
Wenn man eine Aufgabe nicht richtig versteht, aber eine vage Vermutung hat, worum es geht, dann fragt man sich zwangsläufig: Wäre es denn plausibel, dass der Aufgabensteller genau das von mir will? Diese Überlegung geht hier aber ins Leere, denn die Aufgabe ist im Grunde sinnlos: Wir kopieren Arrays, um zu lernen, wie man Arrays kopiert und was dabei intern passiert. In der Praxis hingegen erzeuge ich ein zweidimensionales Array doch deshalb, weil ich mit den Werten darin irgendwas machen will. Das Kopieren in ein eindimensionales Array gehört normalerweise aber nicht dazu. Kurz, mir fällt spontan keine Praxisfall ein, in dem ein solches Programm nützlich wäre. Sicherlich gibt es solche Fälle, nur sind diese eben nicht offensichtlich und dürften eher selten sein.
Selbst die "Erleichterung" in der Formulierung der Aufgabe, dass man die Matrix vorher nicht mit Werten füllen muss, ist lachhaft: Die eingesparte Tipparbeit ist minimal, dagegen kann ich mein Programm aber nicht mal testen, weil es auf jeden Fall zufälligen Datenmüll ausgeben würde. Deswegen hatte ich übrigens in meiner Lösung trotzdem eine Initialisierung vorgenommen.
Insgesamt ist die Aufgabe wesentlich hochtrabender fomuliert, als die Lösung tatsächlich ist.
Ich würde das Programm allenfalls als reines Lehrbeispiel durchgehen lassen, sofern es mit einleuchtenden Erklärungen und anschaulichen Abbildungen versehen ist, durch die man klar erkennt, was bei dieser Kopieraktion tatsächlich genau passiert. Dann wäre es aber auch erforderlich, dass es im weiteren Verlauf realistischere Beispiele gibt. Als Übungsaufgabe finde ich es aber in jedem Fall absurd.
Kein Wunder, dass centro die Aufgabe nicht lösen konnte.

Viele Grüße
Def

[Gitarremann]

Ich überlege gerade wozu man es nutzen könnte. Eventuell wenn man Daten von Extern für irgendwelche Tage bekommt und die in Monate unterteilt sind irgendwie nach dem Schema

monat_tag[12][31]

und braucht die aber eindimensional als

tag_jahr[365]

weil die irgendwelche Berechnungen durchlaufen und dann müssen die nicht jedes mal die verschachtelte Schleife durchlaufen, sondern nur einmal bei der Umwandlung und dann müssen die nur immer durch einfache Schleifen bei der Weiterverarbeitung. Vielleicht spart das Zeit und Rechenleistung.

Dieser Beitrag wurde von Gitarremann bearbeitet: 22. März 2008 - 18:23

[Der Kenner]

@Gitarremann: Highscore ist m.E. ein recht anständiges Tutorial.

@def: Was ist denn dein Problem mit der Aufgabe? Es werden wichtige Begriff verwendet, der Zugriff auf eine Matrix geübt und das Hinzufügen von Werten zu einem Array gefordert.

Erinnert euch doch mal an euren Mathe-Unterricht... Waren die Aufgaben da immer praxisbezogen? Bei mir nicht.

Langsam wirds aber ziemlich OT.

Dieser Beitrag wurde von Der Kenner bearbeitet: 22. März 2008 - 18:26

[Gitarremann]

Zitat (Der Kenner: 22.03.2008, 18:23)

@def: Was ist denn dein Problem mit der Aufgabe? Es werden wichtige Begriff verwendet, der Zugriff auf eine Matrix geübt und das Hinzufügen von Werten zu einem Array gefordert.

Mein Problem ist zum Beispiel nicht die Aufgabe, sondern die Aufgabenstellung, die nicht die Aufgabe beschreibt, sondern eher scheint, als will der Verfasser mit der Formulierung in erster Linie nur den Hochschulabsolventen raushängen lassen, um Schülern zu zeigen, wie doof sie sind.

[def]

Zitat (Der Kenner: 22.03.2008, 18:23)

@def: Was ist denn dein Problem mit der Aufgabe? Es werden wichtige Begriff verwendet, der Zugriff auf eine Matrix geübt und das Hinzufügen von Werten zu einem Array gefordert.

Mein Problem ist, kurz gesagt, dass ich in Lehrbüchern schon wesentlich bessere Aufgaben gesehen habe. In denen ein Zusammenhang zur Realität hergestellt wird. Ich finde, es gibt heutzutage einfach keinen Grund mehr, rein akademische, konstruierte Übungsaufgaben zu verwenden. Die Didaktik hat doch inzwischen deutliche Fortschritte gemacht, warum diese also nicht nutzen?
Ansonsten fand ich meine Kritik eigentlich recht deutlich, was bleibt daran unklar?

Viele Grüße
Def

[Gitarremann]

Zitat (Der Kenner: 22.03.2008, 18:23)

@Gitarremann: Highscore ist m.E. ein recht anständiges Tutorial.

Werd ich mir mal angucken aber eigentlich hatte ich es ja aufgegeben. Geht ja schon wieder gut los mit Zeigern und Klassen. Glaub das ist nix für mich.

[Der Kenner]

@Gitarremann: Nein, es geht los mit "1. Einführung". Eventuell sind deine Verständnisschwierigkeiten darauf zurückzuführen, dass du dir nie genug Zeit für die Basics genommen hast?

@def: Im Allgemeinen muss ich dir natürlich zustimmen. Auf dieses Beispiel bezogen, reagiert ihr meiner Meinung nach allerdings ein bisschen über. Immerhin weiß jetzt jeder, der diesen Thread gelesen hat, was eine Matrix und ein Komponententyp sind. Und wenn man das vorher gewusst hätte, hätte man auch keine Probleme mit der Aufgabenstellung gehabt. Falls die Begriffe vorher im Buch/Unterricht nicht gefallen sind, ist das natürlich schlecht und didaktisch betrachtet wohl einer der gröbsten Fehler überhaupt. Aber das wissen wir nicht und wollen deshalb gar nicht darüber streiten. Was wir auch nicht wissen, ist, in welchem Kontext die Aufgabe steht. Evtl. wurde sowas Ähnliches schon mal im Unterricht/Tutorial gemacht. Letztendlich ist die Aufgabenstellung per se nicht so abstrus, da ein Zugriff auf eine Matrix zusammen mit Berechnung und Speicherung in einem Zielfeld nicht ganz praxisfern ist.

Langsam geht mir der Senf aus...

Dieser Beitrag wurde von Der Kenner bearbeitet: 22. März 2008 - 18:54

[def]

Zitat (Der Kenner: 22.03.2008, 18:52)

Langsam geht mir der Senf aus...

Sicherlich kenne ich nicht den genauen Zusammenhang der Übungsaufgabe, insofern gebe ich Dir recht, dass meine Beurteilung der Übungsaufgabe vielleicht etwas heftig und ungerecht war. Ich glaube trotzdem, dass meine Kritik wenigstens zum Teil berechtigt ist, aber eine weitere Diskussion dürfte hier sehr allgemein werden und damit zu sehr in den Off-Topic-Bereich gehen (eine Befürchtung, die Du ja bereits selbst geäußert hattest).
Obwohl eine genauere Erörterung didaktischer Fragen in Programmierlehrbüchern per se sicherlich interessant sein dürfte, will ich Dich nicht Deines letzten Senfs berauben , und ich glaube, Du bist einverstanden, wenn ich dieses Thema jetzt einfach mal ohne vollständigen Konsens für beendet erkläre.

Viele Grüße
Def

[Gitarremann]

Zitat (Der Kenner: 22.03.2008, 18:52)

@Gitarremann: Nein, es geht los mit "1. Einführung". Eventuell sind deine Verständnisschwierigkeiten darauf zurückzuführen, dass du dir nie genug Zeit für die Basics genommen hast?

@def: Im Allgemeinen muss ich dir natürlich zustimmen. Auf dieses Beispiel bezogen, reagiert ihr meiner Meinung nach allerdings ein bisschen über. Immerhin weiß jetzt jeder, der diesen Thread gelesen hat, was eine Matrix und ein Komponententyp sind. Und wenn man das vorher gewusst hätte, hätte man auch keine Probleme mit der Aufgabenstellung gehabt. Falls die Begriffe vorher im Buch/Unterricht nicht gefallen sind, ist das natürlich schlecht und didaktisch betrachtet wohl einer der gröbsten Fehler überhaupt. Aber das wissen wir nicht und wollen deshalb gar nicht darüber streiten. Was wir auch nicht wissen, ist, in welchem Kontext die Aufgabe steht. Evtl. wurde sowas Ähnliches schon mal im Unterricht/Tutorial gemacht. Letztendlich ist die Aufgabenstellung per se nicht so abstrus, da ein Zugriff auf eine Matrix zusammen mit Berechnung und Speicherung in einem Zielfeld nicht ganz praxisfern ist.

Langsam geht mir der Senf aus...

Ich fand eigentlich einfach nur die Aufgabe doof. Aber ich finde auch viele Sachen doof, die Andere nicht doof finden.,

[Gitarremann]

Zitat (Der Kenner: 22.03.2008, 18:52)

@Gitarremann: Nein, es geht los mit "1. Einführung". Eventuell sind deine Verständnisschwierigkeiten darauf zurückzuführen, dass du dir nie genug Zeit für die Basics genommen hast?

Die verstehe ich ja schon nicht. Ich werde noch einen Versuch starten. Wenn ich Geld auftreibe kauf ich mir "C++ für Dummies" Die Buchreihe ist für Anfänger ohne Vorkenntnisse am besten geschrieben.

Dieser Beitrag wurde von Gitarremann bearbeitet: 22. März 2008 - 20:03

[centro]

Was soll ich noch sagen danke erstmal , an alle ,die so nett waren ihre Gedanken und anschichten zu dieser suboptimalen Aufgabenstellung zu äußern .
Mit freundlichen Grüßen
Centro

[def]

Zitat (Gitarremann: 22.03.2008, 20:00)

Wenn ich Geld auftreibe kauf ich mir "C++ für Dummies" Die Buchreihe ist für Anfänger ohne Vorkenntnisse am besten geschrieben.

Ich weiß, ich komme jetzt sehr weit vom Thema ab, aber ich muss jetzt mal fragen: Hast Du mit der "... für Dummies" - Reihe gute Erfahrungen gemacht? Ich frage deshalb, weil ich vor Jahren mal "C für Dummies" (also in deutscher Übersetzung) gelesen habe, und ich muss sagen, ich war als C-Anfänger wenig begeistert.
Als die komplizierten Themen kamen, fing der Autor an, Sachen zu "vereinfachen", aber dadurch war ich nicht mehr sicher, ob ich alles vollständig verstanden hatte. Außerdem waren die Anekdötchen, die der Autor erzählt hat, zum Teil zwar ganz nett, aber sie hatten oft nichts direkt mit C zu tun, und der Lehrbuchtext war somit länger als eigentlich nötig.
Richtig gelernt habe ich C mit dem Buch "The Joy of C" (gab es nur auf englisch) - auch wenn ich dieses Buch heutzutage aus verschiedenen Gründen nicht mehr empfehlen würde. (Wer Genaueres wissen will, einfach nachfragen - ich erzähl gern mehr dazu, aber ich weiß halt nicht, ob es jemanden interessiert.)
Da wurde alles einfach, richtig und vollständig erklärt. Gerade bei den schwierigen, komplizierten Themen wurde nichts ausgespart, stattdessen wurden die Autoren eher noch ausführlicher. Ich hatte eben nicht dieses unangenehme Gefühl des Halbwissens, das ich bei "C für Dummies" hatte.
Aber natürlich muss das nichts über "C++ für Dummies" aussagen; ich fand aber auch andere Bücher aus dieser Reihe - in die ich allerdings auch nur mal kurz reingesehen hatte - zumindest zweischneidig.

Viele Grüße
Def

Dieser Beitrag wurde von def bearbeitet: 22. März 2008 - 20:37

[Gitarremann]

Zitat (def: 22.03.2008, 20:36)

Ich weiß, ich komme jetzt sehr weit vom Thema ab, aber ich muss jetzt mal fragen: Hast Du mit der "... für Dummies" - Reihe gute Erfahrungen gemacht? Ich frage deshalb, weil ich vor Jahren mal "C für Dummies" (also in deutscher Übersetzung) gelesen habe, und ich muss sagen, ich war als C-Anfänger wenig begeistert.
Als die komplizierten Themen kamen, fing der Autor an, Sachen zu "vereinfachen", aber dadurch war ich nicht mehr sicher, ob ich alles vollständig verstanden hatte. Außerdem waren die Anekdötchen, die der Autor erzählt hat, zum Teil zwar ganz nett, aber sie hatten oft nichts direkt mit C zu tun, und der Lehrbuchtext war somit länger als eigentlich nötig.
Richtig gelernt habe ich C mit dem Buch "The Joy of C" (gab es nur auf englisch) - auch wenn ich dieses Buch heutzutage aus verschiedenen Gründen nicht mehr empfehlen würde. (Wer Genaueres wissen will, einfach nachfragen - ich erzähl gern mehr dazu, aber ich weiß halt nicht, ob es jemanden interessiert.)
Da wurde alles einfach, richtig und vollständig erklärt. Gerade bei den schwierigen, komplizierten Themen wurde nichts ausgespart, stattdessen wurden die Autoren eher noch ausführlicher. Ich hatte eben nicht dieses unangenehme Gefühl des Halbwissens, das ich bei "C für Dummies" hatte.
Aber natürlich muss das nichts über "C++ für Dummies" aussagen; ich fand aber auch andere Bücher aus dieser Reihe - in die ich allerdings auch nur mal kurz reingesehen hatte - zumindest zweischneidig.

Viele Grüße
Def

Ich hatte mal mit Excel rumgespielt und den Visual Basic Teil entdeckt. Da erstmal so intuitiv rumgewurschtelt - paar Sachen gegoogelt, wie man so per VB auf die einzelnen Zellen der Tabelle zugreift, mir dann "Visual Basic für Dummies" gekauft und das Ganze auf Anhieb begriffen. Weiterführend kam ich dann um richtige Fachbücher nicht drumrum aber für den Einstieg fand ich es ok. Es ist nicht wirklich was um damit zu lernen aber ich brauchte was, mit dem ich das Prinzip verstehe, um den Einstieg zu finden. Für PHP hab ich dann ein ähnliches Buch für den Einstieg benutzt. Das war aber aus der "Jetzt lerne ich..." Reihe von Markt und Technik.
Dann wollte ich C++ lernen, hab mir das grob angeguckt und gedacht "Toll - Syntax ähnelt ja ganz schön PHP, da brauch ich kein totales Anfängerbuch und hab mir "C++ Programmieren mit Stil" gekauft. Eine systematische Einführung für Einsteiger, nur hab ich da das System in den letzten 5 Jahren vergeblich gesucht.