[schrämp]

tja so ist das

um einen Pasanten bei Feiern im Kosovo zu zitieren "es geht nicht darum wie unser Lebensstandard sein wird, es geht nur darum das wir frei sind" leider wird nicht ersichtlich sein wo er in 3 Jahren lebt

frag mich auch wie die EU das machen wird, früher oder später is ja eh jedes Land bei der EU, weil die EU einfach dem Größenwahn verfallen ist und alles und jeden unter ihrer Kontrolle haben will, nur muss man bedenken das jedes Land eine Unmenge an Abgeordneten in Brüssel sitzen hat, wenn jetzt jedes Kuhdorf sein eigener Staat wird .....

[Sohoko]

vielleicht erlebe ich es noch in meiner lebensspanne wie die eu zugrunde geht aufgewachsen im anti-globalisierungsgeschrei und sterben mit der gewissheit, dass das geschrei der jugend unnötig war da es nicht funktioniert soviele verschiedene staaten unter einen land zu vereinen... schade das fidel bald abtritt... der hätte es geschafft...

[schrämp]

oder die EU zerfällt wie der Ost-Block und besteht dann nur noch aus eni paar Kern-Ländern

ein Totschlag-Argument der EU für die EU ist ja das damit Frieden geschaffen wird, da sag ich nur ... so ein Blödsinn, ein großteil der Konflikte auf dieser Erde sind Bürgerkriege, das heisst Menschen aus einem Land gegen Menschen aus dem selben Land, wenn schon in einem Land kein 100% Friede gewährleistet werden kann dann sicher nicht aus einem fantasiegeflecht aus Macht, Geld und Korruption

btw ist das Konto mit den 64Mio Euro wieder aufgetaucht das die EU (Zitat) verloren hatte?

wenn man den Kosovo jetzt in die EU aufnehmen würde, würden sich noch unzählige Dörfer von weißdergeierwo abspalten

[Computer]

Also erstmal ein paar grundsätzliche Bemerkungen.

Das Grundgesetz enthält keinen Artikel zu Austrtt eines Landes oder eines Gebietes aus der BRD. Es enthält auch keinen Artikel, dass ein Land per Verfassung oder per Gesetz einen solchen Austritt regeln darf. Insoweit können die Bayern sich das in die Verfassung schreiben und davon träumen, nur es funktioniert nicht und es kann nicht funktionieren. Bayern kann damit nicht austreten, da ein Austritt das Grundgesetz verletzt, weil es verfassungsmäßig nicht geregelt ist und das Grundgesetzt über der Verfassung des Freistataates Bayern steht. Man mag dies beklagen, es ist aber so.

Man kann die theoretische Unabhängigkeit Bayerns mit der faktischen Unabhängigkeit des Kosovo nicht ohne weiteres vergleichen. Ich finde schon, dass Bayern allein in der Lage ist sich wirtschaftlich zu behaupten. Was viele Bayern gern vergessen oder ausblenden, der Freistaat war nach 1945 bis weit in die 60 iger Jahre ein wirtschaftlich schwaches Agrarland, was am Tropf des Bundes hing. In den freistaat wurden Millarden reingepumpt, bis er das war was er ist ...

Es wird behauptet, die Mehrheit der Einwohner des Kosovo sind für die Unabhängigkeit gewesen? Ich bitte das mit Fakten zu untersetzen. Wo steht das? Wer hat das untersucht? Soweit ich weiß ist das eine bisher nicht bewiesene Behauptung... Warum hat man kein Referendum durchgeführt?

Und weil wir gleich mal dabei sind, Belgien zerfällt in Flamen und Wallonien, die Korsen erklären ihre Unabhängigkeit, Kärnten spaltet sich von Östereich ab, Südtirol wird unabhängig, das Baskenland und Katalanien folgen. Sizilien schließt ich dem Beispiel an, das wohlhabende Norditalien trennt sich vom armen Süditalien, Griechenland spaltet sich in mehrere Staaten auf ... wohin führt das ... Gleiches Recht für alle, oder ein Leben unter weitesgehender Autonomie, was bisher noch nicht besprochen wurde.

Schlimm finde ich, dass hier Leute für den Wiederaufbau der Mauer plädieren und dann ernsthaft behauptet dafür gäbe es eine Mehrheit. Ich akzeptiere eigentlich persönliche Meinungen hierzu kann ich nur sagen:

Zum Thema Deutschland und EU nur soviel .. Es gibt aus meiner Sicht da ein Problem, jeder Krieg endet irgendwann mit einem Friedensvertrag. Deutschland hat man diesen dringend notwendigen Friedensvertrag, mit dem man einen Schlussstrich unter einen Krieg setzt bisher nicht gegeben und das impliziert viele viele Probleme, die der Braunen Nazibrut auch ne Menge Zulauf verschaffen. Und es muss endlich aufhören, das Deutschland der Zahlmeister der EU ist.

Im Gegensatz zu anderen finde ich dass es kein Todschlagargument ist, dass die EWG bzw. die EU Europa eine ungewöhnlich lange Friedensperiode gebracht hat, mal abgesehen vom Balkankrieg. Mit der EU bringt ein Krieg bestimmten europäischen Ländern keine Vorteile sondern allen nur Schaden und das ist gut so! Und die Vorteile der EU wie das Schenegenabkommen nehmen wir bei allen Mängeln doch gern an. Oder? Und für den Frieden in Europa bin ich persönlich auch bereit einiges zu bezahlen, aber es muss im erträglichen Rahmen bleiben. Und der wird gerade verlassen. Das Beispiel Nokia läßt grüßen ...

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 19. Februar 2008 - 20:11

[schrämp]

Zitat (Computer: 19.02.2008, 20:03)

Also erstmal ein paar grundsätzliche Bemerkungen.

Das Grundgesetz enthält keinen Artikel zu Austrtt eines Landes oder eines Gebietes aus der BRD. Es enthält auch keinen Artikel, dass ein Land per Verfassung oder per Gesetz einen solchen Austritt regeln darf. Insoweit können die Bayern sich das in die Verfassung schreiben und davon träumen, nur es funktioniert nicht und es kann nicht funktionieren. Bayern kann damit nicht austreten, da ein Austritt das Grundgesetz verletzt, weil es verfassungsmäßig nicht geregelt ist und das Grundgesetzt über der Verfassung des Freistataates Bayern steht. Man mag dies beklagen, es ist aber so.

wenns danach ginge wäre der Kosovo jetzt auch nicht unabhängig, denn die Serben hatten sicher nichts im Gesetz das es erlaubt sich abzukapseln

Zitat (Computer: 19.02.2008, 20:03)

Es wird behauptet, die Mehrheit der Einwohner des Kosovo sind für die Unabhängigkeit gewesen? Ich bitte das mit Fakten zu untersetzen. Wo steht das? Wer hat das untersucht? Soweit ich weiß ist das eine bisher nicht bewiesene Behauptung... Warum hat man kein Referendum durchgeführt?

im Kosovo sind die Serben eine Minderheit, die Mehrheit stellen die "Kosovaren"

Zitat (Computer: 19.02.2008, 20:03)

Schlimm finde ich, dass hier Leute für den Wiederaufbau der Mauer plädieren und dann ernsthaft behauptet dafür gäbe es eine Mehrheit. Ich akzeptiere eigentlich persönliche Meinungen hierzu kann ich nur sagen:

wo sagt das jemand? mit Mauer kannst du ja mal nicht den eisernen Vorhang meinen, ausserdem ist das einsperren von Leuten wohl nicht mit der gründung eines eigenen Staates zu vergleichen

Zitat (Computer: 19.02.2008, 20:03)

Zum Thema Deutschland und EU nur soviel .. Es gibt aus meiner Sicht da ein Problem, jeder Krieg endet irgendwann mit einem Friedensvertrag. Deutschland hat man diesen dringend notwendigen Friedensvertrag, mit dem man einen Schlussstrich unter einen Krieg setzt bisher nicht gegeben und das impliziert viele viele Probleme, die der Braunen Nazibrut auch ne Menge Zulauf verschaffen. Und es muss endlich aufhören, das Deutschland der Zahlmeister der EU ist.

hä 2. WK und die EU? was? *g*
und ja, etwas mehr gerechtigkeit bei der Finanzierung der EU wäre wünschenswert, am besten fängt man damit an die ganzen Kassiererländer wieder aus der EU zu entfernen, denn mittlerweile gibts mehr Nehmer als Geber und das kann so nicht funktionieren

für alle Geber stellt sich ja die Frage, wozu EU? angenommen man zahlt der EU 20mio und die EU verteilt dann 10mio in Form von Subventionen im eigenen Land ... ja das geht auch ohne EU und man spart 10mio (die Zahlen sind eine annahme)

Zitat (Computer: 19.02.2008, 20:03)

Im Gegensatz zu anderen finde ich dass es kein Todschlagargument ist, dass die EWG bzw. die EU Europa eine ungewöhnlich lange Friedensperiode gebracht hat, mal abgesehen vom Balkankrieg. Mit der EU bringt ein Krieg bestimmten europäischen Ländern keine Vorteile sondern allen nur Schaden und das ist gut so! Und die Vorteile der EU wie das Schenegenabkommen nehmen wir bei allen Mängeln doch gern an. Oder? Und für den Frieden in Europa bin ich persönlich auch bereit einiges zu bezahlen, aber es muss im erträglichen Rahmen bleiben. Und der wird gerade verlassen. Das Beispiel Nokia läßt grüßen ...

Frieden kann nichtmal innerhalb eines Landes sichergestellt werden wie soll das dann in einem Wirtschaftsbündnis gehen? Krieg hat Hass zur Grundlage (unter anderem) und da interessiert man sich recht wenig für wirtschaftliche Vorteile oder Nachteile ein Krieg hat nur wirtschaftliche Nachteile denn ein Krieg kostet

[Computer]

Wer bitte sagt dir, dass die Mehrheit der sog. Kosovaren für einen eigenen Staat plädieren müssen?

Auch für dich zum verstehen, dass Deutschland in der EU als Nettozahler fast würd ich sagen missbraucht wird, hat für mich was mit dem fehlenden Friedensvertrag zu tun ... Ich hoffe jetzt hast es auch du verstanden, und eine persönliche Meinung darf man ja wohl haben und äußern. Oder nicht?

Und das mit der Mauer in Deutschland hat in der Tat nichts mit dem Kosovo zu tun, sondern eher mit den Spaltungsabsichten einiger unserer Mitbürger, die sich den Osten als Last gern entledigen würden. Darf man das nicht erwähnen?

Und das mit dem Frieden hat bis auf den Balkankrieg mehr als 60 Jahre (so lang wie wohl noch nie) in Europa funktioniert. Und ich sehe auch keine Nation, die eine andere in Mittelteleuropa haßt. Du etwa? Ein paar Spinner und Nationalisten gibt es überall ...

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 19. Februar 2008 - 21:35

[schrämp]

Zitat (Computer: 19.02.2008, 21:22)

Wer bitte sagt dir, dass die Mehrheit der sog. Kosovaren für einen eigenen Staat plädieren müssen?

also das ganze ist schonne Zeit her, aber vielleicht wegen des Genozids den die Serben an den Kosovaren verübt haben? ist wie du hättest Israel als Bundesland Deutschlands gegründet ...

Zitat (Computer: 19.02.2008, 21:22)

Auch für dich zum verstehen, dass Deutschland in der EU als Nettozahler fast würd ich sagen missbraucht wird, hat für mich was mit dem fehlenden Friedensvertrag zu tun ... Ich hoffe jetzt hast es auch du verstanden, und eine persönliche Meinung darf man ja wohl haben und äußern. Oder nicht?

also Frankreich blecht genauso ... als ob Deutschland als einziges Land ausgenommen wird ...
der 2. WK ist nicht Grund für alles, auch nicht für das schlechte abschneiden beim Songkontest, oder ähnliches

ist in andern Ländern, über den Friedensvertrag des WK2 die Beitragszahlung einer Wirtschaftsunion geregelt die 48 Jahre nach Ende des 2. WKs gegründet wurde?

Zitat (Computer: 19.02.2008, 21:22)

Und das mit der Mauer in Deutschland hat in der Tat nichts mit dem Kosovo zu tun, sondern eher mit den Spaltungsabsichten einiger unserer Mitbürger, die sich den Osten als Last gern entledigen würden. Darf man das nicht erwähnen?

offensichtlich ist mir da der eine oder andere Post in diesem Thread entganngen, denn soweit ich mitgelesen hab gings um den Kosovo, um Serbien und die EU über Ost-Deutschland hab ich nichts gelesen

Zitat (Computer: 19.02.2008, 21:22)

Und das mit dem Frieden hat bis auf den Balkankrieg mehr als 60 Jahre (so lang wie wohl noch nie) in Europa funktioniert. Und ich sehe auch keine Nation, die eine andere in Mittelteleuropa haßt. Du etwa? Ein paar Spinner und Nationalisten gibt es überall ...

die EU gibts erst seit 93
ein schneller Auszug aus Wikipedia die europäische Staaten beinhalten

1944–1952 Spanischer Bürgerkrieg (Nachspiel)
1946–1954 Französischer Indochinakrieg
1950–1953 Koreakrieg
Konfliktparteien: Belgien, Luxemburg, Frankreich, Griechenland, Niederlande, Vereinigtes Königreich)
1954–1962 Algerienkrieg (Frankreich)
1955–1959 Zypriotischer Unabhängigkeitskrieg
1956 Ungarischer Volksaufstand (steht auf der Liste der Kriege)
1957–1958 Spanisch-Marokkanischer Konflikt
1957–1962 Niederländisch-Indonesischer Krieg um West-Neuguinea
1968 Truppen des Warschauer Paktes beenden gewaltsam den Prager Frühling
1968–1979 Bürgerkrieg im Baskenland
1969–1997 Nordirischer Bürgerkrieg
1974 Zypernkonflikt
1982 Falkland-Krieg (Argentinien/Großbritannien)
1989 Rumänische Revolution
1990–1991 Zweiter Golfkrieg (UN-Koalition-Irak) (da würden mir auf Anhieb mal Frankreich, UK und NL einfallen)

und dann wären wir auch schon bei -> 1991–2001 Jugoslawienkriege


ein Land ein anderes? du stellst dir die Welt aber ziemlich simple vor, wenn gewisse Kräfte einem Land so denken reicht das

Dieser Beitrag wurde von schrämp bearbeitet: 19. Februar 2008 - 21:59

[floerido]

Zitat (schrämp: 19.02.2008, 21:48)

die EU gibts erst seit 93

Das ist eine Ansichtssache, das Fundament für die EU wurde schon 1951 gelegt mit der EGKS und hat sich immer weiter ausgebreitet von den Staaten und von den Rechten.

Die Kernidee besteht aber noch immer den Handel zwischen den Ländern zu erleichtern und das ist auch der warum die Geberländer drin bleiben, weil es wirtschaftliche Vorteile gibt.

[Computer]

So was sagt Wikipedia zur EU Geschichte:

Der Schuman-Plan vom 9. Mai 1950 hatte zum Ziel, die gesamte französisch-deutsche Kohle- und Stahlproduktion einer gemeinsamen Behörde zu unterstellen. In Folge dessen kam es zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl (abgekürzt EGKS, auch bezeichnet als sog. Montanunion) am 18. April 1951 durch Belgien, die Bundesrepublik Deutschland, Frankreich, Italien, Luxemburg und die Niederlande. 1957 wurden die Römischen Verträge unterzeichnet, durch die die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft (EWG) und Europäische Atomgemeinschaft (abgekürzt EAG) gegründet wurden. Mit dem Vertrag zur Einsetzung eines gemeinsamen Rates und einer gemeinsamen Kommission der Europäischen Gemeinschaften 1965 wurden die Institutionen der bis dahin
gegründeten Gemeinschaften (EGKS, EWG und EAG) vereint. Neben den Stationen fortschreitender Integration hat es aber auch Rückschläge und Phasen der Stagnation gegeben, beginnend mit dem Scheitern einer Europäischen Verteidigungsgemeinschaft (abgekürzt EVG) in der französischen Nationalversammlung 1954. In den 1960er Jahren bremste Charles de Gaulle das Vorankommen der Gemeinschaft mit der Politik des leeren Stuhls und mit seinem wiederholten Veto gegen den britischen Beitritt zur EWG. In der ersten Hälfte der 1980er Jahre war es dann Margaret Thatcher, die die EG mit finanziellen Forde-rungen zugunsten Großbritanniens nahezu lahmlegte. Erst mit der Einheitlichen Europäischen Akte (abgekürzt EEA) 1987 entwickelte die EWG unter dem Kommissionspräsidenten Jacques Delors die konkrete Planung zur Verwirklichung des Europäischen Binnenmarkts, der zum 1. Januar 1993 eingeführt wurde. Das Ende der Ost-West-Konfrontation und die damit im Zusammenhang stehende Wiedervereingung Deutschlands führte Anfang der 1990er Jahre zu neuer Schubkraft im europäischen Integrationsprozess. So sprach sich Frankreich, vertreten durch den damaligen französischen Staatspräsidenten François Mitterrand, dafür aus, eine vergrößerte Bundesrepublik Deutschland noch stärker in gesamt-europäische Strukturen einzubinden, insbesondere durch den Vertrag über die Europäische Union und die Verwirklichung einer Währungsunion. Die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft wurde mit dem Vertrag über die Europäische Union in Europäische Gemeinschaft (EG) umbenannt.

Der Fakt den Florido bereits nennt stimmt also. Es gibt die EU mit den Vorgängerorganistaionen bereits Jahrzehnte.

So und ich hab mir die Zahlen der Geber und Nehmerländer in den EU Haushalt mal rausgesucht:
Erste Zahl 2005 (Mio Euro) /Zweite Zahl 2004 (Mio Euro)

1. Deutschland 7.141 Mio Euro / 6.064 Mio Euro

2. Frankreich 3.051 Mio Euro / 2.884 Mio Euro
3. Italien 2.947 Mio Euro / 2.200 Mio Euro
4. Großbritanien 2.865 Mio Euro / 1.529 Mio Euro
5. Niederlande 2.035 Mio Euro / 2.635 Mio Euro

So Frankreich muss genauso löhnen? Die Zahlen sagen etwas völlig anderes. Deutschland zahlt etwa 25 Prozent des Gesamthaushaltes der EU.

Und es gibt mindestens zwei Beiträge die sich hier mit der Ost Westproblematik in Deutschland befassen. Der von hOnk ist einer.

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 19. Februar 2008 - 22:47

[schrämp]

eine Freihandelszone mit der EU zu vergleichen ist schon leicht vermessen

und zu den Zahlen -> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/4...-verglichen.pdf

Auszug
Land: Deutschland
Einwohner: 82,4Mio
Betrag: 21.313Mio
%: 20,9%
Betrag/Einwohner: 259
Beitrag/Einwohner%: 4,76%

Land: Frankreich
Einwohner: 59,6Mio
Betrag: 16.888Mio
%: 16,56%
Betrag/Einwohner: 283
Betrag/Einwohner%: 5,21%

sieht die Sache schon anders aus

Luxemburg zahlt zb den höchsten Beitrag gemessen an der Einwohnerzahl
das ganze hängt eben auch ein bisschen von der Einwohnerzahl ab

PS: Deutschland zahlt 20,5% (bei 82,4Mio Einw.) vom Gesamthaushalt, Frankreich 16,56% (bei 59,6Mio Einw)

Dieser Beitrag wurde von schrämp bearbeitet: 19. Februar 2008 - 23:03

[Computer]

Ob die Zahl der Einwohner als fairer und gerechter Maßstab für einen fairen und gerechten Vergleich taugt, darüber kann man trefflich diskutieren.

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 19. Februar 2008 - 23:07

[schrämp]

Zitat (Computer: 19.02.2008, 23:06)

Ob die Zahl der Einwohner als fairer und gerechter Maßstab für einen fairen und gerechten Vergleich taugt, darüber kann man trefflich diskutieren.

das ist natürlich eine andere Geschichte

da die einzige Geldquelle der Staaten die Bürger sind ist das auf jeden Fall mal nicht so abwägig, die Wirtschaftslage sollte allerdings auch eine Rolle spielen

aber wenigstens konnten wir uns drauf einigen das andere Länder gemessen an ihrer größe genauso ihren Beitrag leisten, das DE als größtes Land der EU die höchsten Beiträge zahlt ist ja auch irgendwie logisch

meiner Meinung nach hätte man eher eine 2/3 zu 1/3 Regel einhalten sollen bei den Mitgliedstaaten, also 2/3 müssen Geber sein und nur 1/3 Nehmer, denn irgendwoher muss das Geld ja kommen und wenn mal auf jeden Geber 10 Nehmer kommen haben wir ein Problem ... ne das Problem haben wir heute schon, wie wir den letzten Schwall an Ländern verkraften werden wird sich ja noch zeigen ...

[schrämp]

Zitat (Anjin: 20.02.2008, 01:33)

So und jetzt der Schwenker zur EU: Wenn wir als Geberland unsere Konkurrenten im Osten aufpäppeln und die dann dank der EU-Beihilfen grosse Unternehmen aus Deutschland weglocken können und denen für ein Appel und ein Ei Bauplätze und Steuervergünstigungen anbieten, dann ist das nur noch krank.

schon passiert, siehe Nokia, wenn man sich Rumänien so ansieht (ja ne nicht das aus den EU-Werbespots oder aus den Tourihochburgen) dann sieht man das die Rumänen bis vor kurzem Ebbe in der Kasse hatten und nu ... bauen die einer Firma ne eigene Autobahnzufahrt, Gleise, Flughafen und weiß der Geier was noch alles von den Subventionen die sie von der EU bekommen ... das einzig wirklich lustige ist, das die rumänischen Politiker genauso dämlcih sind wie die unsrigen, denn es wurden keine Details abgeklärt, der Rumänische Staat (bez. die EU Nettozahler) finanzieren die Infrastruktur für Nokia und Nokia baut da sein Werk, über die Dauer des Aufenthalts von Nokia oder ähnlihces wurden ja keine Verträge abgeschlossen

ich habs hier schon irgendwo erwähnt, Nokia zahlt 200€/Monat das ist die Hälfte (oder wars ein Drittel) von dem rumänischen Durchschnittseinkommen, da frag ich mich schon wie die Nokiamanager noch in den Spiegel sehen können ohne alles vollzubrechen, ein Land mit den Preisen von Rumänien und dann so dermaßen Lohndumping zu betreiben ist einfach nur ekelhaft

Zitat (Anjin: 20.02.2008, 01:33)

So und jetzt der Schwenker zur EU: Wenn
Steinbrück und Merkel haben übrigens schon gemerkt, dass sie langsam aber sicher die Kontrolle verlieren und sie haben auch schon einen Sündenbock: Beide haben unisono gesagt: Die Gier der deutschen Manager fährt das ganze System an die Wand und ist eine Gefahr für die Demokratie. Ich meine: Die Inkompetenz und der Dilettantismus der Politiker in Kombination mit der Gier der Eliten fährt das System an die Wand.
Und das einzige was sie sagen: Der war's , nein der war's , ich war es nicht. Wie im Kindergarten.
Lächerlich und lachhaft wenn es nicht so traurig wäre.

Ach ja heute haben im Kosovo ein paar Grenzhütten gebrannt aber die KFOR hatte alles im Griff

ist doch überall so, aber die Politiker sollten sich mal selbst an die Nase packen, wie war das ... Energieminister sitzt im Vorstand des größten Energiekonzerns Deutschlands o.ä. sowas ist ja heutzutage absolut üblich, wenn Politiker 150 Nebenjobs haben, die Wirtschaft spart die Lobyisten und bearbeitet direkt die Politiker

der EU gehts um Macht, die wollen ja auch das die Leute sich in erster Linie als Europäer sehen und nicht als Deutsche, Italiener, Franzosen, Österreicher ...... sorry bei mir wird das aber nie der Fall sein

mir brachte auch der Euro nichts, für die 1 mal im Jahr wo ich auf Urlaub (ins Ausland) fahr verlier ich durchs wechseln einen derart kleinen Betrag das mir das egal ist, oder man machts klug und wechselt erst richtig im Urlaubsland, die Grenzkontrolen sind mir auch egal denn am Flughafen muss man sich so oder so ausweisen (und das nicht erst seit dem 11.Sept)