[Gitarremann]

Hört doch mal auf mit Afrika. Wenn ich das ständig im Zusammenhang mit schwarzen Löchern höre, dann kann ich mich nicht auf den wissenschaftlichen Teil konzentrieren.
Ehrlich gesagt, kann ich mir das mit den schwarzen Löchern aber auch nicht vostellen. Ich glaub die Dinger gibts nur theoretisch und praktisch funktioniert das gar nicht. Nach dem Experiment lachen alle mal kurz drüber, ein paar Physiker geben ihren Nobelpreis wieder ab und dann ist gut.

[Tiggz]

Zitat (N1truX: 14.06.2008, 16:20)

PS: Und bleiben wir doch erstmal dabei, das es keinen Nachweis für "schwarze Löcher" gibt und eventuell nie geben wird. Wenn es bisher nichtmal das Weltall geschafft hat schwarze Löcher zu erzeugen, dann werden wir es, mit diesen paar Watt Leistung (im Vergleich zum Weltall) auch nicht schaffen

Warst Du die letzten Jahre im künstlichen Koma?

Erst kürzlich wurde ein riesiges schwarzes Loch in unserer Nachbargalaxie entdeckt:
http://www.n-tv.de/867412.html

Noch mehr Löcher:
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/...3&_z=859070

Zu der Gefährlichkeit des Expirements:

Zitat

Rössler: Die Gefahr ist, dass sich ein kleines schwarzes Loch bildet und dann eben nicht zerstrahlt. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar recht hoch, dass es wegfliegt, aber es gibt eine ganz kleine Wahrscheinlichkeit, dass es nicht wegfliegt. Man will davon eine Million pro Jahr produzieren. Das sind genug, um zu sagen, dass davon eins ganz sicher nicht zerstrahlen wird. Dieses würde dann in der Erde herumkreisen und von Zeit zu Zeit mit einem Elementarteilchen, einem Atomkern oder einem Quark zusammenstoßen und es auffressen. Die Frage, die bleibt, ist, wie lange es dann dauert, bis dieses kleine schwarze Loch genügend stark gewachsen ist, um schließlich die ganze Welt aufzufressen. Das klingt absurd, ist aber letzten Endes sehr wahrscheinlich. Es gibt eine Abschätzung bei BBC Horizon, dass dies 50 Millionen Jahre dauern wird. Das ist das offizielle Worst Case Scenario. Doch sie vergessen dabei, dass es Chaos und Nichtlinearität gibt. Damit wächst es viel schneller. Ich bin so auf einen Faktor von 50 Monaten gekommen!

...

Zitat

Rössler: Das Erstaunliche ist, kein Mensch glaubt, dass das gefährlich ist. Kürzlich war ein Leserbrief in der Zeitschrift Bild der Wissenschaft, jetzt im Januar, der den Artikel, der im September über das LHC gebracht wurde, kommentiert. Er sagt, das sei ja sehr interessant, dass man hier von dem Experiment so wunderbare Dinge erwarte, wo noch kein Mensch weiß, was überhaupt dabei herauskommt. Aber eines weiß man dagegen ganz sicher, dass es ungefährlich ist! (Lacht) Das ist absurd. Man kann nicht sagen: Ich weiß nicht, was herauskommt, aber ich weiß, dass es ungefährlich ist. Das hat dieser Leser in Bild der Wissenschaft gut aufgespießt. Diese absolut idiotische Naivität von Physikern.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[N1truX]

Zitat (Leshrac: 16.06.2008, 01:43)

Die letzten ~26 Jahre verschlafen?

Aber hey, wozu noch berichtigen, die Schulkinder wissen es ja offenbar ohnehin immer besser...

Nein habe ich nicht. Ich denke aber nur mal darüber nach was mir die Medien vorsetzen, im Gegensatz zu 99,99% der Bevölkerung! Sich mal die Quellen ansehen und überlegen was die entsprechenden Leute davon hätten solche Thesen aufzustellen hilft oft um einiges weiter...

@Tiggz: Nenn mich gerne Naiv oder sonstwas, aber diese ganze Panikmache tue ich mir nicht an. Vielleicht nochmal lieber eine Weltreise bevor die das starten, Hamsterkäufe? Ja das wärs doch...

Und über welche Schwarzen Löcher reden wir? Über die, die alles verschlingen und in Parallel-Universen verschieben? Oder Reden wir hier von extrem Dichten Sternen die mit ihrere Gravitation selbst Licht beeinflussen?

Dieser Beitrag wurde von N1truX bearbeitet: 16. Juni 2008 - 05:16

[Tiggz]

Zitat (N1truX: 16.06.2008, 05:59)

Ich denke aber nur mal darüber nach was mir die Medien vorsetzen, im Gegensatz zu 99,99% der Bevölkerung! Sich mal die Quellen ansehen und überlegen was die entsprechenden Leute davon hätten solche Thesen aufzustellen hilft oft um einiges weiter...

Um welche Quellen handelt es sich dabei? Um solche Quellen, die auch behaupten, daß es den Mond nicht gibt?
z.B: http://www.revisioni...Revisionist.htm

Auf Wikipedia gibt es einige Links zu dem Thema "Schwarze Löcher":
http://de.wikipedia..../Schwarzes_Loch

Zitat

Und über welche Schwarzen Löcher reden wir? Über die, die alles verschlingen und in Parallel-Universen verschieben? Oder Reden wir hier von extrem Dichten Sternen die mit ihrere Gravitation selbst Licht beeinflussen?

Ein schwarzes Loch verschiebt nichts in ein Parallel-Universum und ist kein Neutronenstern.

Zitat

@Tiggz: Nenn mich gerne Naiv oder sonstwas, aber diese ganze Panikmache tue ich mir nicht an. Vielleicht nochmal lieber eine Weltreise bevor die das starten, Hamsterkäufe? Ja das wärs doch...

Es geht hier nicht um Panikmache und Hamsterkäufe wären sinnlos, falls das Experiment schief geht.

Dieser Beitrag wurde von Tiggz bearbeitet: 16. Juni 2008 - 05:54

[N1truX]

Zitat (Tiggz: 16.06.2008, 06:35)

Ein schwarzes Loch verschiebt nichts in ein Parallel-Universum und ist kein Neutronenstern.

Na dann beantworte mit bitte meine Frage, um welche Art der schwarzen Löscher geht es hier? Wenn du das so verteidigst, dass es unter Umständen passieren kann, musst du ja auch wissen was das für "Teile" sind...
Im übrigen gibt es auch Theorien nachdem "Schwarze Löcher" Masse in Parallel-Universen verschieben um damit das "Gesetzt der Erhaltung der Masse" nicht zu verletzten. Aber ich denke da sind wir uns einig das es Quatsch ist^^

Zitat

Es geht hier nicht um Panikmache und Hamsterkäufe wären sinnlos, falls das Experiment schief geht.

ja das ist wohl auch wieder war^^

Und mit Quellen meine ich irgendwelche Einschaltqueten-/Lesergeilen Medien oder Forscher die sonst nie in einem Fachmagazin abgedruckt werden würden und große Firmen die ne Menge Geld mit so einer Panik machen könnten...

Dieser Beitrag wurde von N1truX bearbeitet: 16. Juni 2008 - 16:02

[abferber]

Möchte die Diskussion auch nochmal ein wenig ins stocken bringen

Eigentlich ist dieses Thema indiskutabel, weil 9 von 10, wenn man sich damit Ersthaft beschäftigt, vermutlich Wahnsinnig werden würden, die Quote ist vermutlich noch weitaus höher als beim Auswahlverfahren von Germanys next Topmodel.
Wie man aber den Schwarzen Kontinent mit einem Schwarzen Loch in Verbindung bringt ist mir schon klar, über Schwarze Löcher an sich gibt es wohl nur einen Bruchteil der Weltbevölkerung die darüber wirklich Diskutieren können/sollten, ausgenommen jene die mit ihren schwarzen Löchern Geld verdienen.

In Wirklichkeit Diskutieren hier Pessimisten mit Optimisten über Ängste. Das Thema und dessen Titel ist Genial ausgesucht, denn so kann jeder etwas zu seinen Ängsten schreiben.

Für Pessimisten, welche Angst vor Veränderungen haben, vor allem worauf sie selbst keinen Einfluss und noch schlimmer vor möglichen Folgen niemand nehmen kann (schlechte Beifahrer), eben weil sie gelernt haben, wenn man denkt es ist schon schlimm, kommt es noch schlimmer oder so wie es ist, ist es gut (Never touch a running System), ist das CERN so eine art Manifestierung in der sich die Ängste wiederspiegeln und eignet sich mangels persönlicher Beziehung hervorragend dazu.

Pauschal kann man das natürlich so nicht sagen, aber es hilft vielleicht bei der Differenzierung der eigenen Ängste in bezug auf das Thema, denn nehmen kann man die nicht und schon garnicht in diesem, welches Ängste schürt.

[saw]

und was willst du nu damit zum Thema beitragen...?

[N1truX]

Zitat (saw: 16.06.2008, 17:37)

und was willst du nu damit zum Thema beitragen...?

Das hab ich mich auch gefagt. Wir sind im Diskusionsforum und das ist nunmal dazu da zu diskutieren. Ob nun wissenschaftlich oder Pesimisten Vs. Optimisten. Auch wenn ersteres produktiver ist.

[Leshrac]

Zitat (N1truX: 16.06.2008, 19:59)

Um welche Art der schwarzen Löcher geht es hier?

Gut, dann wohl noch einmal von vorn...
Zunächst für dich einmal einige Grundlagen zu schwarzen Löchern: klick

Hier geht extrem kleine schwarze Löcher (micro black holes, microsingularities), die Gefahr auf die hier hingewiesen wird liegt darin, dass sie womöglich auch unterhalb der Planckgrenze stabil sein können, bzw. gar verschmelzen und mit anderer Materie wechselwirken: klick

Zitat

Im übrigen gibt es auch Theorien nachdem "Schwarze Löcher" Masse in Parallel-Universen verschieben um damit das "Gesetzt der Erhaltung der Masse" nicht zu verletzten. Aber ich denke da sind wir uns einig das es Quatsch ist

Ganz und gar nicht. Das Phänomen ist durchaus real, lies hierzu z.b. dieses paper: klick

[N1truX]

Ich habe ganz ehrlich kaum Ahnung von Physik und auch absolut nicht die Zeit das ganze zu lesen... Sag mir einfach was die Schwarzen Löcher in diesem fall schlimmes machen und warum, vllt. in 2-3 Säzen, THX. Extreme Dichte, Wurmlöscher in andere Paralleluniversen?

Und was heißt das Phänomen ist real? Ein Phänomen ist immer real, nur nicht erklärbar Und ich habe noch keinen handfesten Beleg gesehen, dass diese Paralleluniversum Geschichte stimmt. Wenn ich das letzte Dokument überfliege, werden da Theorien mit Theorien belegt ohne jedlichen Nachweis auf Richtigkeit...

AM LHC sollen wohl am häufigsten Neutronen-Kollisionen durchgeführt werden. In der Sonne sind es Atomkollisionen, also ein ganz andere Energiebereich. Nebenbei wohl auch noch Neutron + Bleikern um damit "kurzzeitig ein sehr hochenergetisches Plasma quasifreier Quarks und Gluonen zu erzeugen". Auch nix für nen schwarzes Loch...

Dieser Beitrag wurde von N1truX bearbeitet: 16. Juni 2008 - 19:18

[Leshrac]

Zitat (N1truX: 16.06.2008, 22:22)

Ich habe ganz ehrlich kaum Ahnung von Physik

Habe ich bereits bei deinen wilden (Verschwörungs)-Ideen zu den Bremsfallschirmen bemerkt...

Zitat

Sag mir einfach was die Schwarzen Löcher in diesem Fall schlimmes machen und warum

Was genau sie machen kann dir eben keiner explizit sagen, darin liegt eben das Problem. Es gibt Hypothesen wie z.b. nach Hawking, dass sie praktisch instantan zerstrahlen, und genauso gibt es welche wie oben 2. die aussagen, dass sie stabil bleiben; bzw gar miteinander verschmelzen und somit eine Gefahr darstellen könnten da sie dann praktisch exponentiell wachsen würden sobald sie mit anderer Materie/Energie interagieren.

Zitat

Wenn ich das letzte Dokument überfliege, werden da Theorien mit Theorien belegt ohne jeglichen Nachweis auf Richtigkeit...

Richtig erkannt, es kann weder das eine noch das andere explizit nachgewiesen werden. Genau darin liegt die Unsicherheit.

Zitat

Am LHC sollen wohl am häufigsten Neutronen-Kollisionen durchgeführt werden. In der Sonne sind es Atomkollisionen, also ein ganz andere Energiebereich.

Nein, zunächst einmal nur Proton-Proton. Dies kommt auch ständig in der Natur vor, z.b. auch in der oberen Atmosphäre unseres Planeten, davon geht also sicher keine Gefahr aus.
Das problematische sind Pb-Pb Kollisionen, zwei Bleiionen (Atomkerne ohne Elektronen) werden mit .99999c aufeinander geschossen. Solch gewaltige Kollisionen kommen nirgends in der Natur vor, wie gesagt eventuell nur in den Kernen von Neutronensternen. Hierbei ist die Formierung von Microsingularitäten und Strangelets möglich.
Einige Energietabellen dazu klick
Die H (De) -> He Fusionsprozesse in Sternen sind wie schon gesagt wieder etwas ganz anderes.

[N1truX]

Zitat (Leshrac: 17.06.2008, 10:11)

...da sie dann praktisch exponentiell wachsen würden sobald sie mit anderer Materie/Energie interagieren.

Ja genau da sehe ich das Problem in einem 0K kalten Raum wo die Teilchen im Vakuum gehalten werden. Also keine wirkliche Chance auf andere Masse zu stoßen. Wenn das Magnetfeld zusammenbricht oder die Teilchen durch die Kollision sonstwohin fliegen gäbe es natürlich u.U. ein Problem. Natürlich nur, wenn sich durch die Kollision ein "Schwarzes Loch" bildet.

Zitat

Richtig erkannt, es kann weder das eine noch das andere explizit nachgewiesen werden. Genau darin liegt die Unsicherheit.

Gut, also ist dieses genauso aussagekräftig, als würde ich sagen es ist unmöglich oder die Amerikaner waren nie auf dem Mond^^. Für mich also Bedeutungslos.

Zitat

Nein, zunächst einmal nur Proton-Proton.

Stimmt, ist auch für sinnvoller, da sich Neutronen wohl schwerer beschleunigen lassen durch ein Magnetfeld als Neutronen... hab mich bei Wikipedia nur verlesen.

Zitat

Dies kommt auch ständig in der Natur vor, z.b. auch in der oberen Atmosphäre unseres Planeten, davon geht also sicher keine Gefahr aus.

Gut, da sind wir uns ja mal einig, langsam sind es auch wieder meine Gebiete^^

Zitat

Das problematische sind Pb-Pb Kollisionen, zwei Bleiionen (Atomkerne ohne Elektronen) werden mit .99999c aufeinander geschossen. Solch gewaltige Kollisionen kommen nirgends in der Natur vor, wie gesagt eventuell nur in den Kernen von Neutronensternen.

Ja und selbst Neutronensterne (gibt es für die schon einen Nachweis?) erzeugen nach bisheriger Meinung wohl "nur" die Elemente und keine "schwarzen Löcher". Aus energetischer sicht wohl momentan auch der einzig denkbare Weg um Elemente zu erzeugen. Ging es da nicht um Kollision von Neutronensternen?
Im übrigen sind Bleiionen sicherlich keine Bleiatome gänzlich ohne Elektronen^^ Wenn du eine S₂P₆ Besetzung der Orbiltale (oder auch schalen) erreicht hast, bekommst du alle weiteren nicht mehr wirklich raus, da die Edelgaskonfiguration erreicht ist und somit ein energetisch wesentlich günstigere Zustand erreicht ist, als ein weiteres Elektron abzugeben. Also höchstens Blei-IV-Ionen mit 4 Elektronen zu wenig

Zitat

Die H (De) -> He Fusionsprozesse in Sternen sind wie schon gesagt wieder etwas ganz anderes.

Aber interessant, da ich mich für Fusionsreaktoren interessiere^^

Dieser Beitrag wurde von N1truX bearbeitet: 17. Juni 2008 - 15:53

[Leshrac]

Zitat (N1truX: 17.06.2008, 19:49)

Ja genau da sehe ich das Problem in einem 0K kalten Raum wo die Teilchen im Vakuum gehalten werden. Also keine wirkliche Chance auf andere Masse zu stoßen. Wenn das Magnetfeld zusammenbricht oder die Teilchen durch die Kollision sonstwohin fliegen gäbe es natürlich u.U. ein Problem. Natürlich nur, wenn sich durch die Kollision ein "Schwarzes Loch" bildet.

Bedenke, dass nicht nur zwei Teilchen unterwegs sind, sondern ein Ionenstrahl mit sehr sehr vielen! Es ist also reichlich Materie/Energie vorhanden, und eine eventuelle Singularität lässt sich nicht durch das Magnetfeld kontrollieren.

Zitat

Gut, also ist dieses genauso aussagekräftig, als würde ich sagen es ist unmöglich oder die Amerikaner waren nie auf dem Mond^^. Für mich also Bedeutungslos.

Für dich vielleicht bedeutungslos, aber bei weitem nicht für die Forschung. Ein mathematische Ansatz ist ein großer Schritt in Richtung Beweis, weit mehr als eine bloße Vermutung.

Zitat

Stimmt, ist auch für sinnvoller, da sich Neutronen wohl schwerer beschleunigen lassen durch ein Magnetfeld als Neutronen... hab mich bei Wikipedia nur verlesen.

Uhm, Neutronen allein lassen sich in einem Magnetfeld gar_nicht beschleunigen... Will man das, so verwendet man i.e. ein Deuteriumion.

Zitat

Ja und selbst Neutronensterne (gibt es für die schon einen Nachweis?)

Ja, sehr viele und weitreichende, inclusive Beobachtungen. Ab etwa dreifacher Masse unserer Sonne kollabieren sie durch ihre eigene Gravitation zu einem schwarzen Loch.

Zitat

Im übrigen sind Bleiionen sicherlich keine Bleiatome gänzlich ohne Elektronen^^ Wenn du eine S₂P₆ Besetzung der Orbitale (oder auch schalen) erreicht hast, bekommst du alle weiteren nicht mehr wirklich raus, da die Edelgaskonfiguration erreicht ist und somit ein energetisch wesentlich günstigere Zustand erreicht ist, als ein weiteres Elektron abzugeben. Also höchstens Blei-IV-Ionen mit 4 Elektronen zu wenig

Und wieder einmal, falsch. Vor der injection werden alle 82 Electronen des Bleiatomes durch stripping entfernt. Wie genau das funktioniert kannst du hier nachlesen. Das ist sogar auch bei Uran noch problemlos möglich.

Und nun nochmals, eigne dir etwas Grundwissen an, lies dir wenigstens die Papers durch, nimm dir die Zeit wenn es dich wirklich interessiert, anstatt immer mit falschem Inhalt "gegenzureden".
Diskutieren ist gut und schön, aber nicht mit ständig falschen Behauptungen, so ist die Diskussion keine Diskussion mehr und eher sinnfrei.

[N1truX]

Naja wenn du meinst.... kannst du mir mal nen offizieleln Link senden wo von Blei Ionen gesprochen wird? Bisher habe ich nur sachen mit Blei-Atomen gefunden...

Naja auch wenn ich mit der meinung recht alleine stehe. Ich halte es für Sinnvoll und bis auf die Strahlung durch die Magneten für Ungefählich. Für "schwarze Löcher" gibt es für mich keine wirklichen Beweise, sondern nur Theorien und nochmals Theorien. Wenn wir allem so kritsich gegenüber stehe würden, würden wir wohl noch heute denken die Welt ist eine Scheibe und die Sonne dreht sich um die Erde... Du kannst meinetwegen weiterhin in deiner Theoriewelt bleiben und über schwarze Löcher nachdenken und Wahrscheinlichkeiten von X Millionen : 1 als Grund darlegen, ein Milliardenschweres und zukunftweisendes Forschungsprojekt kaputtzureden. Ich zieh mir solange nen guten Film rein und erfreue mich meines Lebens^^

Dieser Beitrag wurde von N1truX bearbeitet: 17. Juni 2008 - 18:34

[saw]

Zitat (N1truX: 17.06.2008, 19:30)

Naja wenn du meinst.... kannst du mir mal nen offizieleln Link senden wo von Blei Ionen gesprochen wird?

Ja wo, wenn nicht hier
soll des wohl stehen.

Zitat

In einer unterirdischen, 27 Kilometer
langen Röhre am Genfer Stadtrand
suchen Physiker nach den Bausteinen
der Materie, zum Beispiel dem Higgs-
Boson. Der neu gebaute LHC-Ring
beschleunigt Wasserstoff-Kerne
(Protonen) annähernd auf Licht-
geschwindigkeit. Auch Versuche mit
Blei-Ionen sind geplant

Aber ansonsten eine sehr fundamentale Argumentation deinerseits....