[sparkle]

Zitat (Sturmovik: 05.02.2008, 21:41)

Autsch! Das ist doch Tier... äh Motorquälerei und führt zu noch mehr Verbrauch! Zeig mir ein Auto, das bei 50 km/h im 6. Gang mehr als 1200 Umdrehungen fährt! Darunter bracuht der Motor einiges von der erzeugten Leistung, um sich selbst am Leben zu halten.
Drosselungsverluste im kommen im Teillastbetrieb (was diese Fahrweise ja definitiv ist) noch dazu (außer bei direkteinspritzern)

Die meisten quälen den Motor dann noch mehr, indem sie aufs Gas treten, ohne runterzuschalten... ohne Kommentar!

Kannst du das weiter ausführen? Was spricht denn dagegen? Solang der Motor nicht unter Leerlaufdrehzahl gefahren wird is doch alles paletti.

Und ich kenne doch ein Auto was bei 50 im 5. (höchster Gang) >1200 min^-1, genauer gesagt ca. 1900 min^-1 hat: '95 Polo 6N mit 1.3l Motor.

[Sturmovik]

Zitat (sparkle: 05.02.2008, 21:58)

Kannst du das weiter ausführen? Was spricht denn dagegen? Solang der Motor nicht unter Leerlaufdrehzahl gefahren wird is doch alles paletti.

Und ich kenne doch ein Auto was bei 50 im 5. (höchster Gang) >1200 min^-1, genauer gesagt ca. 1900 min^-1 hat: '95 Polo 6N mit 1.3l Motor.

Der Polo 6N 1,3 ist ein ziemlich untermotorisierter Haufen. Deswegen ist das Getriebe sehr kurz ausgelegt. Vor allem der 5. Gang ist als sog. Fahrgang ausgelegt, im Gegensatz zu anderen Fahrzeugen, wo der 5. eher ein Spargang ist.

Erklärung:
Fahrgang: Gang, in dem die Höchstgeschwindigkeit erreicht wird
Spargang: liegt über dem Fahrgang, zum Absenken der Drehzahl bei hohen gleichmäßigen Geschwindigkeiten

Außerdem schrieb ich vom 6. Gang bei 50 km/h und da kenn ich kein Auto.

Bei gleichbleibender Geschwindigkeit kann man gern mit geringer Drehzahl fahren, da nicht viel Zugkraft und damit auch wenig Drehmoment benötigt wird. Unter 1000/min sollte man da aber trotzdem vermeiden.

Der Grund liegt im Drehmomentverlauf eines Verbrennungsmotors. (schau dir mal die Links an am Ende von Beitrag 335) Bei geringer Drehzahl hat der VM sehr wenig Drehmoment "übrig". Daher muß mehr Gemisch verbrannt werden (der User gibt unbewußt mehr Gas). Bis der Motor in einem Drehzahlbereich ist, wo etwas geleistet werden kann, ist viel unnötiger Sprit durch den Auspuff gewandert.

Um das ganze abzukürzen: zu geringe Drehzahl ist dasselbe wie Untermotorisierung. Der Fahrer fragt oft mehr Laeistung ab, als geliefert werden kann. Folge ist ein ineffizienter Betrieb, hoher Verschleiß (Schmierung ist auch Drehzahlabhängig) und unschöne Geräusche.

Wie Rolf schon schrieb: Wenn du dauerhaft mit extrem niedrigen Drehzahlen unterwegs bist, kannste die maschine über lurz oder lang in die Tonne haun oder teuer überholen lassen

mfg Sturmovik

Dieser Beitrag wurde von Sturmovik bearbeitet: 05. Februar 2008 - 22:30

[sparkle]

Zitat (Sturmovik: 05.02.2008, 22:18)

Der Polo 6N 1,3 ist ein ziemlich untermotorisierter Haufen.

Naja. Rennen gewinnen wird man damit wohl nicht, aber untermotorisiert? Auf der Autobahn ist die hohe Drehzahl wirklich nicht angenehm, aber im Stadtverkehr fühle ich mich mit dem Auto eigentlich nie untermotorisiert.

Zitat (Sturmovik: 05.02.2008, 22:18)

Fahrgang: Gang, in dem die Höchstgeschwindigkeit erreicht wird
Spargang: liegt über dem Fahrgang, zum Absenken der Drehzahl bei hohen gleichmäßigen Geschwindigkeiten

Kenn ich, allerdings kenn ich kein aktuelles Fahrzeug welches auf 4+E oder gar 5+E ausgelegt wäre. Ich würde fast behaupten dass heutzutage ausschließlich im höchsten Gang die Höchstgeschwindigkeit erreicht wird.

Zitat (Sturmovik: 05.02.2008, 22:18)

Bei gleichbleibender Geschwindigkeit kann man gern mit geringer Drehzahl fahren, da nicht viel Zugkraft und damit auch wenig Drehmoment benötigt wird. Unter 1000/min sollte man da aber trotzdem vermeiden.

Der Grund liegt im Drehmomentverlauf eines Verbrennungsmotors. (schau dir mal die Links an am Ende von Beitrag 335) Bei geringer Drehzahl hat der VM sehr wenig Drehmoment "übrig". Daher muß mehr Gemisch verbrannt werden (der User gibt unbewußt mehr Gas). Bis der Motor in einem Drehzahlbereich ist, wo etwas geleistet werden kann, ist viel unnötiger Sprit durch den Auspuff gewandert.

Wenn ich davon ausgehe, dass das so stimmt wie du es geschrieben hast, weiss ich aber trotzdem noch nicht, wieso der Motor davon Schaden nehmen sollte, oder gar bei 80.000km mit einem Kolbenkipper stirbt.

Ich denke, solang der Motor nicht bullert sollte doch alles in Ordnung sein. Mit dem '02 Vectra C 3.2 V6 fahre ich in der Stadt eigentlich konstant zwischen 750 und 1500 Umdrehungen (Leerlauf bei ca. 500), und das hat sich als der sparsamste Weg herausgestellt, nur so komme ich unter 10l/100km - Durchschnitts- und Momentanverbrauchsanzeige bestätigen das.


Ich entschuldige mich für die miese Qualität, aber ich denke man kann alles lesen.

Weiter oben hast du auch geschrieben, dass man dann im Teillastbetrieb fährt. Das stimmt ja auch, aber ich wage mal zu behaupten dass du mit deinem Auto zu 90% der Zeit Teillast fährst, denn wie oft gibst du Vollgas oder fährst Vmax?

Dieser Beitrag wurde von sparkle bearbeitet: 05. Februar 2008 - 22:47

[Sturmovik]

Zitat (sparkle: 05.02.2008, 22:45)

Naja. Rennen gewinnen wird man damit wohl nicht, aber untermotorisiert? Auf der Autobahn ist die hohe Drehzahl wirklich nicht angenehm, aber im Stadtverkehr fühle ich mich mit dem Auto eigentlich nie untermotorisiert.

Tschuldigung, hab da was verwechselt, da ich mich mit den Motorisierungen des 6N nicht so auskenne. der 1,3er ist nicht ganz so schlimm, aber ich würds mit trotzdem nicht antun

Zitat (sparkle: 05.02.2008, 22:45)

Kenn ich, allerdings kenn ich kein aktuelles Fahrzeug welches auf 4+E oder gar 5+E ausgelegt wäre. Ich würde fast behaupten dass heutzutage ausschließlich im höchsten Gang die Höchstgeschwindigkeit erreicht wird.

Fast alle 6-Gang-Getriebe werden mit Spargang ausgelegt., Bei 5-Ganggetrieben ist es etwa 50/50 verteilt.
Bedenke: Die Höchstgeschwindigkeit, die dir dein Tacho anzeigt, ist bis zu 20% höher als die wahre Geschwindigkeit! Daher kanns gut sein, daß du denkst die offizielle Vmax wird im höchsten Gang erreicht, aber du bist in Wirklichkeit deutlich langsamer.

DAzu kommen dann noch überdrehende und unterdrehende Getriebeauslegungen, aber das führt jetzt zu weit.

Zitat (sparkle: 05.02.2008, 22:45)

Wenn ich davon ausgehe, dass das so stimmt wie du es geschrieben hast, weiss ich aber trotzdem noch nicht, wieso der Motor davon Schaden nehmen sollte, oder gar bei 80.000km mit einem Kolbenkipper stirbt.

Stichworte: Vibrationen und Schmierung.

Bei niedrigen Drehzahlen und erhöhter Last bewegt sich ein Verbrennungsmotur naturgemäß recht heftig (je weniger Zylinder, desto schlimmer). Der Fahrer merkt bei modernen Fahrzeugen nicht viel davon, durch aufwändige Motorlagerung und Torsionsdämpfer wird das abgefangen.

Die Schmierung der Zylinderwände ist ebenfalls schlechter, daher verschleißen diese und die Kolbenringe schneller.
Wahrscheinlicher als ein Kolbenkipper ist dann eher Kompressionsverlust, da die Kolbenringe nicht mehr abdichten. Die 80tkm waren ne Hausnummer, je nach Fahrweise kanns auch länger dauern.

Zitat (sparkle: 05.02.2008, 22:45)

Ich denke, solang der Motor nicht bullert sollte doch alles in Ordnung sein. Mit dem '02 Vectra C 3.2 V6 fahre ich in der Stadt eigentlich konstant zwischen 750 und 1500 Umdrehungen (Leerlauf bei ca. 500), und das hat sich als der sparsamste Weg herausgestellt, nur so komme ich unter 10l/100km - Durchschnitts- und Momentanverbrauchsanzeige bestätigen das.

zum ersten Satz: siehe oben
Ich kenn den 3,2 V6 persönlich, fährt sich im unteren Drehzahlbereich recht angenehm, obenrum macht das Schiff richtig Spaß. Allerdings scheint dein Drehzahlmesser ne Macke zu haben, 500/min sind zu wenig. Es gelten dieselben physikalischen Regeln, allerdings ist das Anfangsdrehmoment wesentlich höher und auf grund der sechs Töppe sind auch die Vibrationen geringer.
Man kann bei dem Wagen schon übrigens fast von übermotorisiert sprechen (nach Vernunftmaßstäben würde der 2,2er reichen), trotz der 1,6 Tonnen Lebendgewicht.
Aber wenn ich an den aktuellen Zafira denke mit der 1,6-Liter Grundmotorisierung

Zitat (sparkle: 05.02.2008, 22:45)

Ich entschuldige mich für die miese Qualität, aber ich denke man kann alles lesen.

Weiter oben hast du auch geschrieben, dass man dann im Teillastbetrieb fährt. Das stimmt ja auch, aber ich wage mal zu behaupten dass du mit deinem Auto zu 90% der Zeit Teillast fährst, denn wie oft gibst du Vollgas oder fährst Vmax?

Schönes Diagramm... dort sieht man v.a. das hohe Anfangsdrehmoment, von dem ich oben schrieb.

Vollast vs. Teillast
Du hast recht. Man fährt v.a. Teillast. Man sollte besser von Niedriger Last und Hoher Last sprechen.
Vollgas geb ich selten, jedoch recht oft 80% Pedalweg. Vmax ist bei mir nicht selten der Fall.

mfg Sturmovik

@ Leshrac, der grad angeflogen kommt: Das gillt alles nicht für Turbinen

Dieser Beitrag wurde von Sturmovik bearbeitet: 05. Februar 2008 - 23:56

[Leshrac]

Hey sparkle alte socke, dich gibt`s ja auch noch, alles im groove?

Zitat

Wie oft hast du die Möglichkeit 240 zu fahren? Wie oft reizt man 110PS (oder gar 170PS) wirklich aus?

Uhm, 240?! Fruehe beschleunigunsphase... 300, tempomat an und rollen lassen
Und selbst bei der geschwindigkeit wird man hier noch hin und wieder ueberholt...

[floerido]

Mit den 6. Gang habe ich es falsch formuliert, ich meinte daher eher die Grenzwerte für die Gänge erfahren.
Aber das Problem mit den Drehzahlen gab es hier ja auch mal in einem Thema über "spritsparendes Fahren".
Oft wird der Begriff untertouriges und niedertouriges Fahren verwechselt.
Ich hatte ja gesagt man muss überprüfen ob der Motor/Getriebe für das eigene Fahrverhalten gut passt und wenn der Motor bei 50km/h im 5. Gang und recht niedrigen Drehzahlen (ca. 1500) ruhig läuft ist doch ok. Oder lügen die ganzen Autozeitschriften die dieses Empfehlen als Verbrauchsminderungsprozedur?

Hat jemand zufällig ein Fahrzeug mit Schaltanzeige und kann dann überprüfen welcher Gang bei konstant 50km/h empfohlen wird? Der größte Teil des Verkehrsaufkommen in Deutschland ist Stadtverkehr und daher fände ich diese Schwelle am interessantesten.

Wir reden hier ja nicht über die spaßige Art Auto zu fahren, sondern wie man es möglichst effizient macht.
In der Fahrschule (auch schon gut 5 Jahre her) wurde mir empfohlen 30 im 4. Gang und 50 im 5. um den Motor am spritsparensten zu fahren und bei der Prüfung wo ich auf der Rückbank Mitfahren musste gab es Ärger vom Prüfer, weil der Prüfling sich eben nicht an diese Gang Empfehlungen hielt, vielleicht hat es sich deshalb so stark eingeprägt.

Dieser Beitrag wurde von floerido bearbeitet: 06. Februar 2008 - 01:48

[Leshrac]

@Sturmovik

Damit war schon auf der strasse gemeint, und eine turbine hat mein wagen nicht .
Knapp 100km freeway die praktisch nur geradeaus durch die wueste gehen ist etwas feines.

Zitat (floerido: 06.02.2008, 04:47)

Hat jemand zufällig ein Fahrzeug mit Schaltanzeige und kann dann überprüfen welcher Gang bei konstant 50km/h empfohlen wird?

Kommt darauf an in welchem modus das getriebe ist, kann zweiter, dritter oder vierter gang sein.
Generell laesst sich das kaum pauschalisieren, ich wuerde da eher nach der drehzal und dem motortyp gehen. Bei benzinmotoren zwischen 1500-1800RPM, bei diesel immer knapp ueber einsetzen des chargers (meist so ab 1600rpm), bei twin oder tri-turbo motoren etwas darunter, zum teil schon ab 1200rpm.
Einfach auf der verbrauchsanzeige sehen, bei welcher drehzal/gang der verbrauch dann am niedrigsten ist bei einer konstanten geschwindigkeit.

[Sturmovik]

Zitat (Leshrac: 06.02.2008, 08:54)

Knapp 100km freeway die praktisch nur geradeaus durch die wueste gehen ist etwas feines.

Naja, mir wär das zu langweilig, schließlich lebt man nur für die nächste Kurve

Zitat (Leshrac: 06.02.2008, 08:54)

bei diesel immer knapp ueber einsetzen des chargers (meist so ab 1600rpm), bei twin oder tri-turbo motoren etwas darunter, zum teil schon ab 1200rpm.

Ähm, die Anzahl der Turbos ist i.d.R. egal. Biturbo heißt z.B. daß jede Zylinderbank nen eigenen Lader hat, um bei großen Maschinen die Wartezeit zu verkürzen bis der Ladedruck steht.

Anders ist das bei Registeraufladung (Kleiner Lader/Kompressor für niedrige Drehzahl, großer Lader für hohe Drehzahl) wie z.B. beim VW-TSI-Motörchen oder bei dem Projekt von Opel (is das schon aufm Markt?)
Da ist in jeder Lebenslage der Lader relativ fix.

Außerdem kommts immer auf die Fahrsituation an. Bei konstanter Geschwindigkeit geht z.B. der 1,9CDTI von Opel ab 1400rpm verbrauchsmäßig am besten, also ein gutes Stück unter der Ladereinsetzdrehzahl.
Das Drehmoment reicht in diesem Fall aus, Aufladung wird nicht gebraucht.
Aber sobald man aufs Gas tritt, merkt man daß der Lader erst aufwachen muß, ab 1700rpm kommt dann er Schub.

Zitat (Leshrac: 06.02.2008, 08:54)

Einfach auf der verbrauchsanzeige sehen, bei welcher drehzal/gang der verbrauch dann am niedrigsten ist bei einer konstanten geschwindigkeit.

Guter Vorschlag, denn jedes Auto ist anders.

mfg Sturmovik

[Leshrac]

Zitat

und dann noch mit Geschwindigkeits-Befrenzung?

Eben keine begrenzung, was meinst du weshalb ich das schrieb...

Zitat

Kleiner Lader/Kompressor für niedrige Drehzahl, großer Lader für hohe Drehzahl

Genau das meinte ich damit. Dass das "registeraufladung" heisst wusste ich leider nicht, aber immer her mit deutschen worten die ich nicht (mehr) kenne, dafuer bin ich hier

[Snake-deluxe]

Hm zu dem 6. Gang fällt mir jetzt Spontan ein Auto ein, das bei 1300 1/min schon sein maximales Drehmoment von 320NM entwickelt.

Da is der 5. / 6. Gang in der City wohl auch kein Ding.