[zoidberg]

Zitat (Computer: 30.11.2007, 01:46)

Interessanter und informativer Link

Oh sorry...Hab Leshrac's Link nicht gelesen...

[saw]

http://www.spiegel.d...,520699,00.html

Ich glaub es nicht, wofür die auf die Straße gehen.....

[Großer]

Das finde ich völlig krank und übertreiben.
Übertriebener Glaube war schon immer ein Garant für ernsthafte Probleme auf diesen Planeten.

[Computer]

Das hat nichts mehr mit Glauben zu tun, dass ist blinder fundamentalistischer Fanatismus ... da hat jemand Gehirnwäsche betrieben oder die Leute sind bestellt und gut bezahlt worden ... Unfassbar und das im 20 Jahrhundert und soweit ist der Sudan nun ja auch nicht entfernt ...

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 30. November 2007 - 17:47

[Leshrac]

Zitat (Computer: 30.11.2007, 20:46)

da hat jemand Gehirnwäsche betrieben

No shit, Sherlock! Und bei diesem "jemand" handelt es sich sich um nichts geringeres als die religion, oder wer es gerne differenziert mag, die prediger selbiger (ich differenziere dahingehend nicht, da die religion die quelle des brainwashing ist, die eigentliche uebertragung zum ziel ist daher irrelevant).

Wer denkt, solch etwas koenne sich nur im Sudan abspielen, weit gefehlt. Aehnliche szenatrien waeren auch in Iran, Saudi Arabien, Iraq, Syria, Pakistan, Somalia, Yemen, Lybia und Indonesia mehr als nur gut vorstellbar.
Man erinnere sich an den aufruhr, der durch die Mohammad karikaturen entstand.

[Computer]

Wo im Koran steht dass man eine Sache oder jemanden nicht Mohamed nennen darf und das derjenige der das tut mit dem Tode zu bestrafen ist ... Wahrscheinlich nirgens ... Und da sind wir wieder bei den fundamentalistischen Relegionsauslegungen ... hinter denen Interessen stehen.

Im übrigen handelt es bei der heute vom Papst veröffentlichten Enzyklika ebenfalls um eine fundamentalistische Relegionsauslegung, denn dieser Papst kann nicht anders als spalten ... Deshalb war er auch das willige Werkzeug des Polen, der die katholische Kirche zurück ins Mittelalter geführt hat.

Leshrac, warum gleich persönlich werden? Du brauchst mir nicht zu sagen wer der jemand ist ... das weiß ich zum einen selber und ich hab mir vielleicht was dabei gedacht als ich statt Mullahs/Geistliche jemand geschrieben hab ... Das sich dir der Grund offensichtlich nicht erschlossen hat dafür kann ich nichts ...

Ich muss als Atheist die Kirche und die Relegion nun wirklich nicht in Schutz nehmen. Vielleicht denkst du aber auch mal dran, dass wir hier auch Leute mitdiskutieren haben, die einen festen relegiösen Glauben haben und denen du mit solchen Formulierungen "da die religion die quelle des brainwashing ist" vielleicht etwas zu nahe trittst um nicht gleich andere große Worte zu verwenden. Das gilt auch wenn du nur deine Meinung dazu schreibst. Kann man das nicht auch etwas anders formulieren ... Ist nun mal ein sensibles Thema.

Und nimm bitte zur Kenntnis nicht jeder relegiöse Mensch ist gleich ein Fundamentalist. Das was für Christen gilt, gilt so hoffe ich auch für Muslime, Budhisten ...

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 30. November 2007 - 23:52

[Leshrac]

Zitat

Wo im Koran steht dass man eine Sache oder jemanden nicht Mohamed nennen darf und das derjenige der das tut mit dem Tode zu bestrafen ist

Da ich mir hier selbst nicht exact sicher war, muesste ich etwas recherchieren. In der hadith von Sahi Bukhari steht, auch ganz zu meiner ueberraschung:"?والذي يكون أكثر جائرة من أنّ الذي يحاول أن يخلق الشبه من خلقي " Grob uebersetzt: "Und welche schlimmere(n) tat(en) kann es geben, als den versuch meinen namen oder meine schoepfung mit der(dem) eines irdischen zu vergleichen"

Computer, wie immer war das kein persoenlicher angriff auf dich oder auch sonstwen, doch ich spreche dieses thema bewusst immer direkt und rauher an, da das problem einfach viel zu gross ist um es mit zu viel "political correctness" zu euphemisieren, so sensibel das thema auch ist.

Zitat

Vielleicht denkst du aber auch mal dran, dass wir hier auch Leute mitdiskutieren haben, die einen festen relegiösen Glauben haben und denen du mit solchen Formulierungen "da die religion die quelle des brainwashing ist" vielleicht etwas zu nahe trittst

Das mag durchaus der fall sein, und dessen bin ich mir absolut bewusst, aber vielleicht bringe ich sie dadurch ja auch dazu, etwas freier darueber nachzudenken. Es ist nicht so, dass ich sie angreiffe/nicht respektiere, eher bemitleide. Das ist meine eigene meinung die mir freigestellt ist, wie jedem anderen auch.

Selbstverstaendlich hast du auch recht im bezug auf den fundamentalismus. Jedoch ohne die wurzeln koennte es dazu ja gar nicht erst kommen, wenn ihr seht was ich meine.

[Computer]

at Leshrac: Alles klar! Hab da offensichtlich was so verstanden wie du es nicht gemeint hast ...
Im übrigen akzeptiere ich natürlich und selbstverständlich deinen Standpunkt, den du ja auch plausibel und nachvollziehbar begründet hast!

Interessant die Auslegung die du darlegst. Wäre interessant da was näheres zu erfahren. Was ich da nur nicht ganz verstehe, es gibt doch viele Leute auch in der arbaischen Welt mit dem Namen Mohamed, angefangen von einem berühnmten Boxer bis hin zum Staatschef von Lybien Herrn Ghadafi. Ersterer ist natürlich kein Muslim, zumindest soweit ich weiß.

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 01. Dezember 2007 - 02:42

[Ronin]

Zitat (Computer: 30.11.2007, 23:33)

Deshalb war er auch das willige Werkzeug des Polen, der die katholische Kirche zurück ins Mittelalter geführt hat.

Und mitgeholfen hat, den Ostblock vom Kommunismus zu befreien und somit auch zur Deutsche Einheit beigetragen hat. Erschreckend, wie schnell Leute vergessen

P.S. Muhammad Ali ist Muslim. Er hat den Namen nach seiner Konvertierung zum Islam angenommen. Vorher hieß der gute Mann Cassius Clay

Dieser Beitrag wurde von Ronin bearbeitet: 01. Dezember 2007 - 22:22

[Computer]

Und der Pole ist ein totaler Betonkopf gewesen und Kardinal Ratzinger sein williges Werkzeug. Er hat die Ökomene, das Priestertum von Frauen, das Zöllibat u.a. fortschrittlichen Dinge, die unter seinen Vorgängern mehr oder weniger nah vor der Einführung standen zurückgerollt und den Traditionalismus in der katholischen Kirche wieder fest zementiert und jede fortschrittliche Regung, jede notwendige Anpassung an das moderne Leben innerhalb der katolischen Kirche brutal bekämpft. Sprich mal mit Leuten die der Pole und der Ratzinger abserviert haben, er hat demit viele Schicksale und Leben zerstört nur weil die Leute z.B. für das Frauenpriestertum und gegen den Zöllibat waren. Er hat diese gnadenlos entfernt und rausgeworfen ...

Dabei hat der Pole und sein Werkzeug der Ratzinger in keiner Weise auf menschliche Schicksale von Abweichlern oder anders denkenden Personen im eigenen Konzern irgeneine Rücksicht genommen. Oder nehmen wir den vom Vatikan vertuschten Mord am Chef der Schweizer Garde vor einigen Jahren ... Aber das hast du ja leider vergessen oder verdrängt.

Wenn der Ratzinger jetzt in seinem neuen komischen Werk von Liebe spricht ... dann ist das ein totaler Hohn. Der Quatsch ist auch so was von Weltfremd ...

Und zu deiner Erinnerung nicht der Pole hat den Komunismus bekämpft und besiegt, die Völker haben sich sicher befreit als der Russe schwach geworden war ... Die Kirche stand welcher Regierung auch immer grundsätzlich opportunistisch gegenüber ... Und Opportunisten haben noch nie eine eigentliche Gefahr für das bestehende System dargestellt. ... Das war im dritten reich so und auch bei den Kommunisten. Mutig waren dabei zweifellos einige Pfarrer, wobei wir jetzt wissen das einige davon beim der Stasi angestellt waren. Die Amtskirche hat oder Rom haben zu diesen Dingen geschwiegen wenn es hart auf hart kam. Das weiss ich von unserem alten Studentenpfarrer Und in der DDR haben die Menschen und nicht der Papst den Erich Honnecker und Konsorten auch erst dann gestürzt als es wirtschaftlich zu Ende ging. Wer nur ansatzweise was anderes behauptet lügt!!

Ich weiß, dass es immer wieder von Journalisten behauptet wird, es entbehrt aber jeder Grundlage!

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 01. Dezember 2007 - 23:31

[Ronin]

Zitat (Computer: 01.12.2007, 23:21)

Und zu deiner Erinnerung nicht der Pole hat den Komunismus bekämpft und besiegt, die Völker haben sich sicher befreit als der Russe schwach geworden war ... Die Kirche stand welcher Regierung auch immer opportunistisch gegenüber ... Das war im dritten reich so und auch bei den Kommunisten. Und in der DDR haben die Menschen und nicht der Papst den Erich Honnecker und Konsorten auch erst dann gestürzt als es wirtschaftlich zu Ende ging. Wer nur ansatzweise was anderes behauptet lügt!!

Doch, es war der Pole. Solidarność trat 1980 auf den Plan, 9 Jahre bevor irgendein Ossi daran dachte, auf die Straße zu gehen. Erst ein Jahr zuvor waren die Russen in Afghanistan einmarschiert.

Ohne den Papst hätte es Solidarność nicht gegeben, ohne Solidarność hätte es die Proteste in der DDR gegeben und ohne die Proteste hätte es keine Wiedervereinigung gegeben.

So rückständig er auch bei kirchlichen Themen war, so sehr hat er politisch Europa verändert

[Computer]

Es war halt nicht der Pole, und nochmals es waren die Völker Osteuropas die Ungarn, die Tschechen, die Slowaken ... die sich selber befreit haben nachdem der Russe schwach geworden war ...

Die ganze Sache mit der Gewerkschaft Solidarität hat folgenden geschichtlichen Hintergrund:
Der Auslöser der großen Streikwelle 1980 waren Preiserhöhungen für Fleisch am 1. Juli 1980. Die Streiks waren zunächst lokal begrenzt, griffen dann aber auf das gesamte Land über. In Danzig (Gdańsk) kam es auf der Leninwerft am 14. August 1980 zum Streik, dessen direkter Anlass die Entlassung der Kranführerin Anna Walentynowicz, einer bekannten Symbolfigur der Streikbewegung des Jahres 1970 an der Küste, war. Es wurde ein betriebliches Streikkomitee unter der Führung von Lech Wałęsa gegründet. Nach Zugeständnissen der Betriebsleitung sollte der Streik zunächst bereits nach zwei Tagen beendet werden. In der Nacht auf den 16. August wurde beschlossen den Streik aufrechtzuerhalten, um die Entwicklung von vielen vorangegangen Streikbewegungen nicht zu wiederholen und bleibende Ergebnisse zu erreichen. In dieser Folge wurde dann am 17. August 1980 das „Überbetriebliche Streikkomitee“ (Międzyzakładowy Komitet Strajkowy) gegründet, das mit dem Auftrag sich auch nach Beendigung des Streiks nicht aufzulösen, sondern die Einhaltungen des Erreichten zu überwachen die sogenannten 21 Forderungen erarbeitete. Diese 21 Forderungen enthielten neben weiteren meist politischen und sozialen Anliegen auch die zentrale Forderung nach der Zulassung von Unabhängigen Gewerkschaften. Im Danziger Abkommen vom 31. August 1980 wurde dem von Regierungsseite nach langen Verhandlungen stattgegeben, in der folgenden Zeit formierte sich die 'Unabhängige Selbstverwaltete Gewerkschaft Solidarität'.

Es waren damit zunächst ganz profane wirtschaftlich materielle Gründe und eben nicht die Worte des Polen, die zum Streik und zur Gründung führten. Die katolische Kirche war also entgegen deinen Behauptungen bei der Gründung außen vor.

Du weißt vielleicht das dessen früherer Vorsitzender Lech Wałęsa einige Zeit in Polen im Gefängnis war. Er ist als schlanker Mann reingegangen und als stark übergewichtiger Mann wieder raus gekommen. Er ist also im Gefängnis schwer misshandelt und durch ein offensichtlich hervorragendes Essen zum Übergewicht gefoltert worden ... das hat ihn und seine Leute in meinen Augen bereits unglaubhaft gemacht. Es ist im übrigen auch ein recht einmaliger Vorgang gewesen ...

Und die Gewerkschaft Solidarität hat aber auch garnichts mit dem zu tun was hier in der früheren DDR 1989/90 passiert ist. Ich kenne vor der Wende eigentlich niemandem, der diese Gewerkschaft Solidarität gut fand, es herschte an den Stammtischen und auch in der studentischen Kirchengemeinde, soweit mir bekannt war, die Meinung vor die Polen sollen mal lieber arbeiten und Streik ist nicht das geeignete Mittel für politische Forderungen ... Denn von dem wenigen was es in der DDR gab, wurde 1980 und später viele Dinge z.B. Lebensmittel zwangsweise und ohne Gegenleistung nach Polen geliefert, so dass bei uns die Geschäfte noch leerer als vorher waren. Und da hörte das Verständnis für die Polen in weiten Teilen der hiesigen Bevölkerung auf ...

PS: Und es sind Bürger der früheren DDR (und keine Ossis - die gibts nämlich garnicht, wir sind seit 16 Jahre Sachsen, Brandenburger ...) bereits Jahre vor 1989 auf die Straße gegangen, und du solltest dich genau informieren bevor du so was schreibst. Das es nicht sehr viele waren und sie auch nicht allzuweit gekommen sind ist ein anderes Problem ...

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 02. Dezember 2007 - 00:34

[Ronin]

Du weißt aber, daß Wałęsa den Vertrag damals mit einem Stift unterschrieb, auf dem das Bild des Papstes war und das er selbst sagt, daß es ohne den Papst nicht möglich gewesen wäre.

Wałęsa war auch weniger als ein Jahr in Haft, den Rest der Strafe (82 - 87) verbrachte er in Hausarrest und du weißt sicher auch, daß selbst hungernde Kinder in Afrika einen dicken Bauch haben. Mach dich mal selbst schlau warum.

Seit dem Prager Frühling hat sich kein Mensch mehr auf die Straße getraut. Solidarność waren die ersten, die es gewagt haben und unter anderem hat der Papst dafür gesorgt, daß keine russische Intervention stattfand.

Niemand (außer dir) der damals im Osten Deutschland auf die Straße ging, streiten die Vorbildfunktion der Solidarność ab.

[Computer]

Wenn die Verwendung des Stiftes mit dem Papstbild ein wichtiger Beitrag war, dann hast du Recht. Wir wissen um den großen Einfluss der katolischen Kirche in Polen, und das dort nichts gegen den Willen der Kirche geschieht. Das ist klar. Das hat aber noch lange nichts mit aktiver Einflussnahme zu tun. Und es wird auch nicht bestritten, dass es da und dort sicher auch mutige Pfarrer gab ... die aus eigenem persönlichen Antrieb aktiv wurden. Schließlich essen auch Pfarrer Fleisch und was an Preiserhöhungen zuviel war war zuviel. Ähnliches Szenarium hatten wir in den 50 iger Jahren auch in der früheren DDR mit den Normerhöhungen und dem darauf folgenden Panzerrollen.

Und es gibt Länder im früheren Ostblock, da hat die katolische Kirche kaum Rückhalt. Auch habe ich nur darauf verwiesen, dass die Leute sich in erster Linie selber befreit haben und nicht der Pole ...

Die sog. Hungerbäuche in Afrika, kann man ganz gut von denen unterscheiden, die angegessen sind. Und der Bauch des Herrn Vorsitzenden war kein Hungerbauch sondern ganz normales Übergewicht. Man hat diesen also mit gutem Essen misshandelt und gefoltert .

Und mir fallen mindestens noch 20 bis 50 Leute ein, die damals im Osten Deutschland auf die Straße gingen, und sich von Solidarność ausdrücklich distanzieren haben. Eine Teil distanziert sich heute noch davon, zu dem anderen Teil habe ich keinen Kontakt mehr. Ich redete diesbezüglich auch ausdrücklich nur von eigenen Erfahrungen und Beobachtungen, ich hab nie behauptet dass man diese verallgemeinern kann.

Im übrigen denke ich, wir sollten wir es damit bewenden lassen und beide Meinungen so stehenlassen. Es gehört auch nicht ganz zum Thema, und um auf den Ausgangsbeitrag von mir zurückzukommen, ich bezog das "mit dem zurück ins Mittelalter", ausdrücklich auf innerkirchliche Sachverhalte. Die Veränderungen 1989/90 in Osteuropa wollte ich mit meinem Beitrag nicht thematisieren.

Dieser Beitrag wurde von Computer bearbeitet: 02. Dezember 2007 - 11:48

[Tiggz]

Zitat (Computer: 01.12.2007, 23:59)

Du weißt vielleicht das dessen früherer Vorsitzender Lech Wałęsa einige Zeit in Polen im Gefängnis war. Er ist als schlanker Mann reingegangen und als stark übergewichtiger Mann wieder raus gekommen. Er ist also im Gefängnis schwer misshandelt und durch ein offensichtlich hervorragendes Essen zum Übergewicht gefoltert worden ... das hat ihn und seine Leute in meinen Augen bereits unglaubhaft gemacht. Es ist im übrigen auch ein recht einmaliger Vorgang gewesen ...

Erstens hat das gar nichts mit dem Thema zu tun und ist unterste Schublade was Du von Dir gibst und zweitens ist Deine Behauptung falsch. Das Bild zeigt Walesa direkt nach seiner Freilassung:



Er ist dicker geworden, als er Politiker war. Das würdest Du auch, wenn Du vorher schwere Arbeit in einer Werft verrichtet hättest und plötzlich nur noch eine überwiegend sitzende Tätigkeit verübst.

Wenn man schon seine Wurst in den Senf hängt, sollte man sich vorher besser erkundigen.