WinFuture-Forum.de: Linux & Windows 10 - WinFuture-Forum.de

Zum Inhalt wechseln

Nachrichten zum Thema: Linux
  • 4 Seiten +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

Linux & Windows 10 Dual-Boot klappt nicht

#31 Mitglied ist offline   DK2000 

  • Gruppe: Administration
  • Beiträge: 19.794
  • Beigetreten: 19. August 04
  • Reputation: 1.434
  • Geschlecht:Männlich
  • Wohnort:Oben auf dem Berg
  • Interessen:Essen, PC, Filme, TV Serien...

geschrieben 31. Juli 2019 - 09:33

Das funktioniert soweit eigentlich.

Das Problem ist nur, das Windows die lokale Zeit in der RTC speichert und Linux speichert dort die Zeit in UTC. Egal wie, entweder muss man Windows beibringen, die Zeit in UTC zu speichern oder Linux erklären, dass die Zeit in der RTC lokal ist. Und das, was Tumultus oben beschrieben hat, ist eigentlich das Einfachste. Danach passt das wieder mit de Zeit in beiden Systemen.
Ich bin kein Toilettenpapier-Hamster.
---
Ich bin ein kleiner, schnickeldischnuckeliger Tiger aus dem Schwarzwald.
Alle haben mich ganz dolle lila lieb.
0

Anzeige



#32 Mitglied ist offline   Winlux 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 109
  • Beigetreten: 12. März 16
  • Reputation: 8

geschrieben 31. Juli 2019 - 10:39

Leute Leute Leute... Die Sache mit der angezeigten Zeit ist nicht dramatisch genug, als daß das hier so zerlegt werden muss :D Ich hab dann in Windows einfach immer in den Einstellungen kurz die automatische Zeitanpassung aus- und dann wieder angeknipst. Das ist ein Kuriosum, aber kein störendes Problem.

@DK2000: Welche Informationen müsste ich denn noch liefern? Kann ich ja gern aus den Systeminformationen rauskopieren. Das Gerät selbst ist ein Lenovo T470s.

Zu der Bemerkung wegen den 50GB: Die reichen mir persönlich völlig aus, da ich von Linux aus auch auf die Windows-Partition und somit auf die dortigen Persönlichen Dateien (also Bilder etc.) zugreifen kann. Zur Not hab ich die auch noch auf einer externen Festplatte. Und mehr als das alltägliche Surfen und Musik hören will ich damit auch gar nicht machen. Bildbearbeitung oder Spiele werden auch weiterhin unter WIndows genutzt. Also quasi Linux von Montag bis Freitag (außer, ich hab am Wochenende kein Bock auf Spiele oder so) und Windows dann Samstag und Sonntag. So jedenfalls der Plan.

In dem Menü, wo man auswählen kann, von welchem Datenträger man booten will, wird der Stick nur als Kingston DataTraveller angezeigt und wenn ich dann vom Stick boote, komme ich in das von YUMI erstellte Menü um dann entweder das Windows oder eines der Linux-Livesysteme zu starten. Da wird nirgends eine Auswahl für einen bestimmten Modus angezeigt.
Beim Aufrufen des BIOS (ich verwende jetzt der Einfachheit halber mal diesen Begriff) wird zwar ein Passwort abgefragt, aber ich muss keins eingeben. Einfach nur ENTER drücken und dann wird mir die Eingabe mit OK bestätigt.

Und noch eine letzte Anmerkung: GRUB nach Neuinstallation wiederherzustellen war für mich schon früher zu Zeiten von herkömmlicher HDD und dem alten BIOS kein Problem. Das hab ich einfach mit EasyBCD korrigiert und dann war die Betriebssystemauswahl beim Booten wieder da. Nur verweigert besagtes Programm wegen der Restriktionen von UEFI mir da die Hilfe.
0

#33 Mitglied ist offline   DK2000 

  • Gruppe: Administration
  • Beiträge: 19.794
  • Beigetreten: 19. August 04
  • Reputation: 1.434
  • Geschlecht:Männlich
  • Wohnort:Oben auf dem Berg
  • Interessen:Essen, PC, Filme, TV Serien...

geschrieben 31. Juli 2019 - 11:46

OK, Lenovo und dann diese Aussage:

Zitat

Beim Aufrufen des BIOS (ich verwende jetzt der Einfachheit halber mal diesen Begriff) wird zwar ein Passwort abgefragt, aber ich muss keins eingeben. Einfach nur ENTER drücken und dann wird mir die Eingabe mit OK bestätigt.

Da würde ich doch mal behaupten, dass in dem Falle das BIOS Setup im Read Only Mode läuft. Es würde sich erst wieder etwas im BIOS verändern lassen, wenn man das Passwort eingibt.

Ist jetzt bloß die Frage, wie man das da raus bekommt. Ist bei den Geräten teilweise sehr kompliziert bzw. nur durch austausch des Boards zu lösen.
Ich bin kein Toilettenpapier-Hamster.
---
Ich bin ein kleiner, schnickeldischnuckeliger Tiger aus dem Schwarzwald.
Alle haben mich ganz dolle lila lieb.
1

#34 Mitglied ist offline   Winlux 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 109
  • Beigetreten: 12. März 16
  • Reputation: 8

geschrieben 31. Juli 2019 - 14:03

Beitrag anzeigenZitat (DK2000: 31. Juli 2019 - 11:46)

OK, Lenovo und dann diese Aussage:


Da würde ich doch mal behaupten, dass in dem Falle das BIOS Setup im Read Only Mode läuft. Es würde sich erst wieder etwas im BIOS verändern lassen, wenn man das Passwort eingibt.

Ist jetzt bloß die Frage, wie man das da raus bekommt. Ist bei den Geräten teilweise sehr kompliziert bzw. nur durch austausch des Boards zu lösen.


Ja, das habe ich mittlerweile auch recherchiert. Da ich selbst nie eins festgelegt habe, weiß ich natürlich auch das SVP nicht.
Falls es keine andere Möglichkeit ohne Neuinstallation von Windows gibt, lasse ich es mit Linux erstmal. Aber eine theoretische Frage habe ich dann trotzdem noch. Mal angenommen, ich will irgendwann Windows sowieso neu aufsetzen. Ist derzeit nicht geplant, aber man weiß ja nie... Wäre folgende Vorgehensweise praktikabel?:

-Festplatte komplett formatieren
-Erst Linux in einer gesonderten Partition installieren
-Dann Windows im freien Speicher neu installieren (überschreibt erstmal den Bootloader von Linux)
-Anschließend den Bootloader (Müsste ja dann GRUB sein) über Linux oder in Windows mittels EasyBCD wiederherstellen

Ich frage deshalb, weil soweit ich weiß, richtet sich das zweite installierte System beim Installationsmodus nach dem schon vorhandenen. Ich frage mich nur, wie ich die Auswahl bekomme, ob ich im UEFI- oder BIOS-Modus installieren will. Das wurde mir bisher bei Windows oder Linux NIE angezeigt.

Eventuell gibt es eine Alternative zu YUMI beim Erstellen von Multiboot-Sticks, die mir da mehr Auswahl auf das zu startende Menü gibt? Hab das Programm bisher nur genutzt, weil es simpel ist. Stick auswählen, ISO auswählen und auf Fertigstellung warten. Auch das nachträgliche Hinzufügen von Distributionen war da immer super einfach. Für jedes Betriebssystem einen eigenen USB-Stick vorätig halten ist ja nicht mehr zeitgemäß, oder?

Dieser Beitrag wurde von Winlux bearbeitet: 31. Juli 2019 - 14:12

0

#35 Mitglied ist offline   madmax25 

  • Gruppe: Mitglieder
  • Beiträge: 8
  • Beigetreten: 29. Juli 19
  • Reputation: 0

geschrieben 31. Juli 2019 - 15:30

Zitat

-Festplatte komplett formatieren
-Erst Linux in einer gesonderten Partition installieren
-Dann Windows im freien Speicher neu installieren (überschreibt erstmal den Bootloader von Linux)
-Anschließend den Bootloader (Müsste ja dann GRUB sein) über Linux oder in Windows mittels EasyBCD wiederherstellen


Linux zuerst installieren ist bei einer Erstinstallation leider genau der falsche Weg.

Erst muss Windows drauf und zwar im UEFI-Modus.
So entstehen die für den UEFI-Modus von Windows erforderlichen Partition, insbesondere die sehr wichtige efi-Partition.

Dieser wurde beim fraglichen Rechner offenbar schon benutzt, da bereits eine efi-Partition existiert.
Des Weiteren zeigt der Screenshot fünf Partitionen ohne die beim BIOS/Legacy-Modus typische erweitere Partition.
Das würde im BIOS/Legacy-Modus nicht gehen.

Also kann man die Windows-Partitionen unberührt lassen.


Zitat

Ich frage deshalb, weil soweit ich weiß, richtet sich das zweite installierte System beim Installationsmodus nach dem schon vorhandenen.


Auch das ist leider falsch.
Es kommt darauf an, welchen Stick (der natürlich schon eingesteckt sein muss) man im BIOS zum Booten wählt.
Es werden, obwohl es physikalisch derselbe ist, zwei Sticks angezeigt, einer mit und einer ohne UEFI-Zusatz.
Bootet man den ohne UEFI, erfolgt die Installation im BIOS- bzw. Legacy-Modus.
Bootet man aber den mit UEFI, erfolgt die Installation im UEFI-Modus.

Da Windows bereits im UEFI-Modus installiert ist, nimmt man logischerweise für Linux ebenfalls den UEFI-Modus.

Es ist durchaus möglich, für Windows UEFI gewählt zu haben und für Linux den BIOS-/Legacy-Modus.
Dann wird aber Linux nicht funktionieren, weil keine unterschiedlichen Modi zulässig sind.

Zitat

Ich frage mich nur, wie ich die Auswahl bekomme, ob ich im UEFI- oder BIOS-Modus installieren will. Das wurde mir bisher bei Windows oder Linux NIE angezeigt.


Siehe meine Bemerkungen zum vorherigen Zitat.


@ DK2000

Um das Passwort zu erfahren, sollte man das vorhandene System kennen.
Mit etwas Glück ist es nur ein Standard-Passwort, das bei bekanntem Mainboard und BIOS im Web zu finden ist.

Eine Übersicht über die Systemkomponenten bekommt man, wenn man einen Mint-Live-Stick bootet und dort nach Ankunft im Desktop ins Terminal (STRG+ALT+T) eingibt:
inxi -Fz


Die Ausgabe davon kopieren (mit STRG+ALT+C) und hier im Code-Block einfügen.

Dieser Beitrag wurde von madmax25 bearbeitet: 31. Juli 2019 - 16:05

0

#36 Mitglied ist offline   Winlux 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 109
  • Beigetreten: 12. März 16
  • Reputation: 8

geschrieben 31. Juli 2019 - 17:49

Beitrag anzeigenZitat (madmax25: 31. Juli 2019 - 15:30)

Es kommt darauf an, welchen Stick (der natürlich schon eingesteckt sein muss) man im BIOS zum Booten wählt.
Es werden, obwohl es physikalisch derselbe ist, zwei Sticks angezeigt, einer mit und einer ohne UEFI-Zusatz.
Bootet man den ohne UEFI, erfolgt die Installation im BIOS- bzw. Legacy-Modus.
Bootet man aber den mit UEFI, erfolgt die Installation im UEFI-Modus.



Womit wir wieder bei meiner schon getätigten Aussage wären, daß ich den Stick nur einmal in der Auswahl angezeigt bekomme. Also nix von wegen einmal mit UEFI und einmal ohne.
0

#37 Mitglied ist offline   DK2000 

  • Gruppe: Administration
  • Beiträge: 19.794
  • Beigetreten: 19. August 04
  • Reputation: 1.434
  • Geschlecht:Männlich
  • Wohnort:Oben auf dem Berg
  • Interessen:Essen, PC, Filme, TV Serien...

geschrieben 31. Juli 2019 - 17:58

Beitrag anzeigenZitat (madmax25: 31. Juli 2019 - 15:30)

Um das Passwort zu erfahren, sollte man das vorhandene System kennen.

Das ist ein Lenovo T470s. Da gibt es kein Standard-Passwort oder sowas. Hat man das SVP vergessen oder kennt es nicht, dann hilft nur den entsprechenden Chip kurzzuschließen oder das Mainboard tauschen.

Aber wie auch immer, solange das Problem nicht gelöst ist, wird das mit Linux nichts, da Windows im UEFI Bootmanager fest eingetragen ist und sich derzeit auch nicht ändern lässt.

Beitrag anzeigenZitat (Winlux: 31. Juli 2019 - 17:49)

Womit wir wieder bei meiner schon getätigten Aussage wären, daß ich den Stick nur einmal in der Auswahl angezeigt bekomme. Also nix von wegen einmal mit UEFI und einmal ohne.

Das ist normal. Man bekommt den Stick nur zwei mal angezeigt, wenn im UEFI das CSM aktiviert ist und der Bootmodus auf Both oder Auto steht. Setzt aber auch voraus, dass der Stick FAT32 ist und sich auf dem Stick sowohl der Ordner BOOT (für BIOS) und EFI (für UEFI) befindet. Ansonsten wird nur ein Stick mit einem Eintrag angezeigt oder gar nicht.
Ich bin kein Toilettenpapier-Hamster.
---
Ich bin ein kleiner, schnickeldischnuckeliger Tiger aus dem Schwarzwald.
Alle haben mich ganz dolle lila lieb.
0

#38 Mitglied ist offline   Winlux 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 109
  • Beigetreten: 12. März 16
  • Reputation: 8

geschrieben 31. Juli 2019 - 20:01

Beitrag anzeigenZitat (DK2000: 31. Juli 2019 - 17:58)

Das ist ein Lenovo T470s. Da gibt es kein Standard-Passwort oder sowas. Hat man das SVP vergessen oder kennt es nicht, dann hilft nur den entsprechenden Chip kurzzuschließen oder das Mainboard tauschen.

Aber wie auch immer, solange das Problem nicht gelöst ist, wird das mit Linux nichts, da Windows im UEFI Bootmanager fest eingetragen ist und sich derzeit auch nicht ändern lässt.


Das ist normal. Man bekommt den Stick nur zwei mal angezeigt, wenn im UEFI das CSM aktiviert ist und der Bootmodus auf Both oder Auto steht. Setzt aber auch voraus, dass der Stick FAT32 ist und sich auf dem Stick sowohl der Ordner BOOT (für BIOS) und EFI (für UEFI) befindet. Ansonsten wird nur ein Stick mit einem Eintrag angezeigt oder gar nicht.
Ob CSM aktiviert ist, habe ich jetzt nicht nachgesehen (wo finde ich die Angabe? Kann ich das auch bei laufendem System irgendwo prüfen?). Der Bootmodus steht auf "Both", also UEFI und Legacy.


Da ich das mit Linux erstmal lasse, aber für irgendwann mal besser darauf vorbereitet sein will, habe ich den USB-Stick jetzt mal komplett formatiert und will nun mit Rufus einen bootfähigen Stick mit Windows 10 erstellen. Nun habe ich 2 Möglichkeiten das Partitionsschema anzugeben (siehe Screenshots). Welches davon wäre die richtige Variante, um später auch noch die Möglichkeit zu haben, nach Neuaufsetzen von Windows auch Linux ohne größere Probleme auf die SSD zu bekommen?

Angehängte Miniaturbilder

  • Angehängtes Bild: Zwischenablage02.jpg
  • Angehängtes Bild: Zwischenablage03.jpg

0

#39 Mitglied ist offline   madmax25 

  • Gruppe: Mitglieder
  • Beiträge: 8
  • Beigetreten: 29. Juli 19
  • Reputation: 0

geschrieben 31. Juli 2019 - 20:58

Sorry, das mit dem so gnadenlos verbarrikadierten BIOS habe ich zugegebenermaßen übersehen.

Evtl. wäre ein Ausbau der BIOS-Batterie für einen Tag lang einen Versuch wert
(alle anderen Stromquellen müssen natürlich ebenfalls weg),
ist allerdings bei diesem Modell auch nicht sehr wahrscheinlich.

So lange man aufgrund der BIOS-Blockade die Bootreihenfolge nicht ändern kann,
wird das auf diesem Gerät nichts mit Linux.
Da hilft nur ein Austausch desselben gegen ein anderes Modell.

Den T470s kann man ja jemandem abgeben, der eh kein Interesse an Linux hat.
0

#40 Mitglied ist offline   expat 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 1.947
  • Beigetreten: 23. März 08
  • Reputation: 118
  • Geschlecht:Männlich
  • Wohnort:Chonburi Pattaya
  • Interessen:Leben und Reisen

geschrieben 01. August 2019 - 01:08

Beitrag anzeigenZitat (Winlux: 31. Juli 2019 - 20:01)

. Welches davon wäre die richtige Variante, um später auch noch die Möglichkeit zu haben, nach Neuaufsetzen von Windows auch Linux ohne größere Probleme auf die SSD zu bekommen?
Die Linke.
0

#41 _Tumultus_

  • Gruppe: Gäste

geschrieben 01. August 2019 - 03:22

Beitrag anzeigenZitat (DK2000: 31. Juli 2019 - 17:58)

Das ist ein Lenovo T470s. Da gibt es kein Standard-Passwort oder sowas. Hat man das SVP vergessen oder kennt es nicht, dann hilft nur den entsprechenden Chip kurzzuschließen oder das Mainboard tauschen.

Aber wie auch immer, solange das Problem nicht gelöst ist, wird das mit Linux nichts, da Windows im UEFI Bootmanager fest eingetragen ist und sich derzeit auch nicht ändern lässt.


Bei den meisten Thinkpads kann man auch das CMOS zurücksetzen (was auch das BIOS Password löscht). Wenn er Glück hat, geht's auch mit nem Backdoor Passwort:

  • Laptop einschalten und F1 drücken, um den BIOS Screen aufzurufen.
  • Am Passwort Bildschirm 3mal ein Passwort eingeben. Wenn das Passwort nicht richtig ist, wird das System gesperrt mit der Meldung "System disabled". Darunter erscheint ein Code. Bitte aufschreiben!
  • Auf einem Computer mit Internet, gehe zu https://bios-pw.org/
  • Dort den Code eingeben und man erhält eine Liste mit Passworten.
  • Laptop neu starten und mit F1 wieder zum BIOS Screen. Gib Passwörter von der Liste ein. Aufpassen: Du hast nur 3 Versuche!!!


Falls obige Methode nicht funktioniert, bleibt der CMOS RESET Trick: die CMOS Batterie entfernen und CMOS zurück setzen!

Erst danach sollte man erwägen, den Chip kurz zu schließen.


*** EDIT:

Dieser Link hilft da vielleicht weiter: http://www.ja.axxs.n...ther_models.htm

Dieser Beitrag wurde von Tumultus bearbeitet: 01. August 2019 - 04:43

0

#42 Mitglied ist offline   expat 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 1.947
  • Beigetreten: 23. März 08
  • Reputation: 118
  • Geschlecht:Männlich
  • Wohnort:Chonburi Pattaya
  • Interessen:Leben und Reisen

geschrieben 01. August 2019 - 06:01

Beitrag anzeigenZitat (madmax25: 31. Juli 2019 - 15:30)


Also kann man die Windows-Partitionen unberührt lassen.

Es sei denn, man fängt nochmal von vorne an und installiert windows im Bios-Modus, selbst wenn hier behauptet wird, dass das falsch sei. Ich habe das auf vier verschiedenen Computern mit vier verschiedenen Mainboards so gemacht, und es fühlt sich gar nicht falsch an.

0

#43 Mitglied ist offline   madmax25 

  • Gruppe: Mitglieder
  • Beiträge: 8
  • Beigetreten: 29. Juli 19
  • Reputation: 0

geschrieben 01. August 2019 - 12:59

Der BIOS-Modus IST auch falsch, weil der spätere Neuinstallationen sowie Partitionsänderungen unnötig erschwert.
Ich meine, ok, man kann natürlich auch den Standpunkt vertreten, "Warum einfach, wenn's auch umständlich geht?", aber ich persönlich bevorzuge und empfehle da eher den vorausschauenden Weg.

Im BIOS-Modus hat man immer das Problem, dass man effektiv nur drei primäre Partitionen hat, weil, wenn man mehr Partitionen braucht (man kommt locker auf eine zweistellige Partitionsanzahl, wenn man z.B. bei MultiBoot jedem Linux seine eigene Home-Partition geben will, was im Übrigen ebenfalls Neuinstallationen erleichtert, weil man sich so das Backup des persönlichen Ordners erspart), die vierte die erweitere sein muss, wo die weiteren Partitionen als logische rein müssen. Das macht spätere Änderungen viel umständlicher, je nachdem, welche Partition man ggf. umbauen will.

Im UEFI-Modus ist jede Partition primär.

Außerdem ist beim BIOS-Modus der Bootloader im MBR, wo er überschrieben wird, wenn Windows (zeitlich) nach einem bereits installierten Linux installiert wird. Deswegen bootet Linux nicht, bis man dessen Grub mit Hilfe eines Linux-Live-Sticks neu erstellt hat.

Im UEFI-Modus sind beide Bootloader in der efi-Partition und zwar in jeweils eigenen Ordnern, was sie unabhängig voneinander macht.
Im UEFI-Modus muss Windows also nur bei der Erstinstallation (also quasi auf eine "jungfräuliche" Platte) zuerst installiert werden, um die erforderliche efi-Partition zu bekommen.
Ist diese efi-Partition dann vorhanden, ist es bei weiteren Installationen irrelevant, welches System man wann installiert bzw. neu installiert. Das jeweils andere (bei Dualboot) bzw. die übrigen (bei Multiboot), bleiben davon aufgrund der eigenen Ordner in der efi-Partition unbeeinflusst.
0

#44 Mitglied ist offline   expat 

  • Gruppe: aktive Mitglieder
  • Beiträge: 1.947
  • Beigetreten: 23. März 08
  • Reputation: 118
  • Geschlecht:Männlich
  • Wohnort:Chonburi Pattaya
  • Interessen:Leben und Reisen

geschrieben 01. August 2019 - 13:11

Beitrag anzeigenZitat (madmax25: 01. August 2019 - 12:59)

Der BIOS-Modus IST auch falsch, weil der spätere Neuinstallationen sowie Partitionsänderungen unnötig erschwert.

Wie kann etwas falsch sein, das mehrfach bestens funktioniert?
Auch Partitionsänderung sind sehr einfach möglich.
Sowohl windows' als auch Linux' lassen sich annähernd unbegrenzt installieren.

Deine wiederholten Fehlinformationen helfen also nicht weiter.

0

#45 Mitglied ist offline   DK2000 

  • Gruppe: Administration
  • Beiträge: 19.794
  • Beigetreten: 19. August 04
  • Reputation: 1.434
  • Geschlecht:Männlich
  • Wohnort:Oben auf dem Berg
  • Interessen:Essen, PC, Filme, TV Serien...

geschrieben 01. August 2019 - 13:34

Ihr habt beide Recht, sowohl UEFI Modus als auch BIOS Modus gehen ohne Problem.

Persönlich ziehe ich da den UEFI Modus bei Windows und Linux vor, da man hier pro physischem Laufwerk keine Einschränkungen hat, von welcher Partition gebootet werden soll. Sie muss nur ein Dateisystem entalten, was vom UEFI gelesen werden kann. Im BIOS Modus wird immer von der aktiven Partition gestartet, wovon es aber nur eine geben darf.

Und wenn man zusätzlich noch alles mit GPT einrichtet, was für Windows in dem Falle so oder so Voraussetzung ist, braucht man sich auch keine Gedanken mehr um Primäre und erweiterte Partitionen mit log. Laufwerken machen oder um irgendwelche Bootsektoren, welchen von Windows oder Linux eventuell überschrieben werden.

Und Änderungen an den Partitionen gehen hier genauso leicht wie mit MBR im BIOS Modus.

Aber wenn Du mit dem BIOS Modus gut klar kommst, warum nicht. Spricht nichts dagegen. Es funktioniert ja einwandfrei. Die Aussage von madmax25, dass der BIOS Modus falsch ist, ist da so auch nicht richtig. Man muss sich nur entscheiden, was man verwenden will. Später wechseln ist immer etwas schwierig. Aber das ist eine andere Sache.
Ich bin kein Toilettenpapier-Hamster.
---
Ich bin ein kleiner, schnickeldischnuckeliger Tiger aus dem Schwarzwald.
Alle haben mich ganz dolle lila lieb.
0

Thema verteilen:


  • 4 Seiten +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

1 Besucher lesen dieses Thema
Mitglieder: 0, Gäste: 1, unsichtbare Mitglieder: 0