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Kann man die User nicht mal in Ruhe lassen?

#136 Mitglied ist offline   Gispelmob 

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geschrieben 28. Juni 2018 - 21:36

Beitrag anzeigenZitat (IXS: 28. Juni 2018 - 21:07)

Der irrsinnige Aufwand, der notwendig ist, um Software einigermaßen sicher zu machen, ist mit Open Source NIE zu erreichen, auch wenn man den Aufwand noch so aufwändig macht ;)

Jetzt nehmen wir noch Closed Source dazu un bauen den Satz etwas um: "Der irrsinnige Aufwand, der notwendig ist, um Software einigermaßen sicher zu machen, ist mit Closed Source NIE und mit Open Source schwer zu erreichen.

Der Unterschied hier ist, dass man bei Closed Source Fehler nur per Zufall findet und dann davon abhängig ist, dass der Ersteller sich herablässt die Bugs zu beseitigen. Manche Firmen sind da schnell, andere lassen gern Monate warten. Desweiteren ist der Code nur einer begrenzten Zahl Augen zugänglich, die meistens alle beim Ersteller arbeiten. Auch dadurch fallen Fehler nicht immer sofort auf.

Bei Open Source kann man gezielt nach Fehler suchen (Audit), da der Code einsehbar ist. Und dann hat man die Wahl die Bugs selbst zu beseitigen und das Ding für sich neu zu compilieren oder man meldet es dem Ersteller und wartet auf eine neue Version. Außerdem kann man die Software einfach weiterführen und pflegen, auch wenn der Originalersteller das Produkt einstellt. Man ist hier nicht so abhängig davon was der Ersteller macht.
AMD Ryzen 9 5950X, Asus ROG Strix X570-F Gaming, 32GB Corsair DDR4-3200, Asus Geforce GTX 3060 12GB, Creative Sound Blaster AE-7, 240GB SSD, 500GB SSD, 3x 1TB SSD, Win11 Home, 4x Acer G246HL Bbid, Logitech MX518 Gaming Mouse, Logitech G440 Mousepad, Logitech K120 Keyboard, Razer Tiamat 7.1 V2 Headset, Creative Inspire 5.1 5300 Soundsystem
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#137 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 28. Juni 2018 - 21:47

Beitrag anzeigenZitat (Gispelmob: 28. Juni 2018 - 21:36)

Jetzt nehmen wir noch Closed Source dazu un bauen den Satz etwas um: "Der irrsinnige Aufwand, der notwendig ist, um Software einigermaßen sicher zu machen, ist mit Closed Source NIE und mit Open Source schwer zu erreichen.


Ignoranz kann man am besten verarbeiten, in dem man sie als gegeben ansieht.
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#138 Mitglied ist offline   joe13 

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geschrieben 29. Juni 2018 - 10:05

Beitrag anzeigenZitat (IXS: 28. Juni 2018 - 21:07)

In dem Fall, kommt es wiederum auf auf den Nutzen an. Ich nutze nur Open Office und habe dabei nie etwas vermisst. Open Office basiert schließlich auf einem echten Softwarepaket, das auch schon mal besser war als MS Office aus der Zeit.


Ach Leute - es geht nicht darum welches OS besser ist, begreift das doch mal.
Es geht um Kommunikation mit Millionen anderer Nutzer, Arbeitgeber, Geschäftspartner, Behörden usw. die allesamt nicht begreifen wie schön die Welt ohne Microsoft wäre.

Einfaches Beipiel - wenn ich dem Finanzamt Unterlagen schicke, dann erkläre ich denen freundlich, sie mögen bitte ihre Arbeitsabläufe so umstellen, daß sie meine ihnen nicht vertrauten Datenformate lesen können.

Dieser Beitrag wurde von joe13 bearbeitet: 29. Juni 2018 - 10:09

Wenn ein unerwarteter Fehler aufgetreten ist, frage ich mich immer, welche Fehler erwartet wurden...
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#139 Mitglied ist offline   Gispelmob 

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geschrieben 30. Juni 2018 - 05:28

Beitrag anzeigenZitat (IXS: 28. Juni 2018 - 21:47)

Ignoranz kann man am besten verarbeiten, in dem man sie als gegeben ansieht.

Genau, vorallem wenn man jahrelang behauptet Open Source wäre unsicherer als Closed Source, bringt keinen einzigen Beweis oder Belegt dafür und ignoriert sämtliche Gegenargumente.

Beitrag anzeigenZitat (joe13: 29. Juni 2018 - 10:05)

Einfaches Beipiel - wenn ich dem Finanzamt Unterlagen schicke

Gibt es da nicht sowieso ein Standardformat in denen die Daten vorzuliegen haben? Als Privater gibt es Elster und für die Firmen gibt es ein bestimmten Format zur Übermittlung an das Finanzamz.

Dieser Beitrag wurde von Gispelmob bearbeitet: 30. Juni 2018 - 05:28

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#140 Mitglied ist offline   Binabik 

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geschrieben 30. Juni 2018 - 09:48

Beitrag anzeigenZitat (Gispelmob: 30. Juni 2018 - 05:28)

Gibt es da nicht sowieso ein Standardformat in denen die Daten vorzuliegen haben? Als Privater gibt es Elster und für die Firmen gibt es ein bestimmten Format zur Übermittlung an das Finanzamz.


Manchmal erkennst du den Wald vor lauter Bäumen nicht, oder?
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#141 Mitglied ist offline   Gispelmob 

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geschrieben 30. Juni 2018 - 11:55

Beitrag anzeigenZitat (Binabik: 30. Juni 2018 - 09:48)

Manchmal erkennst du den Wald vor lauter Bäumen nicht, oder?

Die Rede ist nicht von einem Standardformat seitens Microsoft. Soweit ich mich erinnere hatten wir in einem an die TU angegliederten Unternehmen den Fall, dass die Daten für das Finanzamt in einem bestimmten Format vorliegen mussten, damit das Finanzamt die einfach in ihr System einlesen konnte. Es war so ein komisches textbasiertes Format und nein nicht CSV.
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#142 Mitglied ist offline   Spätzle 

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geschrieben 30. Juni 2018 - 12:50

Inzwischen seid Ihr aber mächtig vom eigentlichen Thema abgekommen.
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#143 Mitglied ist offline   Binabik 

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geschrieben 30. Juni 2018 - 13:14

Beitrag anzeigenZitat (Gispelmob: 30. Juni 2018 - 11:55)

Die Rede ist nicht von einem Standardformat seitens Microsoft. Soweit ich mich erinnere hatten wir in einem an die TU angegliederten Unternehmen den Fall, dass die Daten für das Finanzamt in einem bestimmten Format vorliegen mussten, damit das Finanzamt die einfach in ihr System einlesen konnte. Es war so ein komisches textbasiertes Format und nein nicht CSV.


Und siehe da, anstatt den Wald zu lichten, pflanzt du gleich noch ein paar Bäume dazu.
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#144 Mitglied ist offline   Gispelmob 

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geschrieben 30. Juni 2018 - 13:56

Beitrag anzeigenZitat (Binabik: 30. Juni 2018 - 09:48)

Manchmal erkennst du den Wald vor lauter Bäumen nicht, oder?

Beitrag anzeigenZitat (Binabik: 30. Juni 2018 - 13:14)

Und siehe da, anstatt den Wald zu lichten, pflanzt du gleich noch ein paar Bäume dazu.

Anstatt für Klarheit zu sorgen, spricht du weiter in Rätseln. Wenn dich Bäume interessieren, dann versuch es doch mal als Förster.

Beitrag anzeigenZitat (Spätzle: 30. Juni 2018 - 12:50)

Inzwischen seid Ihr aber mächtig vom eigentlichen Thema abgekommen.

Da hast du Recht, aber kaum ist der eine mit seinen Behauptungen am Ende, kommt der nächste hervorgekrochen und klopft Sprüche. Winfuture Live !

Dieser Beitrag wurde von Gispelmob bearbeitet: 30. Juni 2018 - 13:58

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#145 Mitglied ist offline   Binabik 

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geschrieben 30. Juni 2018 - 17:59

Ich versuche es letztmalig, da ich nicht weiß, ob ich mich gut als Förster eigne.

Wenn jemand versucht, jemanden anhand eines Beispiels einen Sachverhalt zu erläutern, derjenige aber nicht auf den Sachverhalt sondern auf das Beispiel eingeht, dann gibt es für mich 3 Möglichkeiten:
a) er will es nicht verstehen,
b) er kann es nicht verstehen,
c) er versteht es sehr wohl, macht sich aber einen Spaß draus es miss zu verstehen (ich glaube so etwas nennt sich trolling)

a und b sind für mich die Bäume und der Wald (auch ich sehe manchmal den Wald nicht), was ich von c halte schreibe ich lieber nicht.

Es geht nicht ums Finanzamt, auch nicht um das dort verwendete Dateiformat sondern einzig und allein um den Fakt, dass das Finanzamt nicht für einen einzigen seine Abläufe bzw. verwendeten Formate ändert. Also ist deine Antwort mit Hinweis auf Elster oder was für ein Dateiformat auch immer obsolet und belanglos, da am Thema zu 100% vorbei.

Ich hoffe das ist nun geklärt.
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#146 Mitglied ist offline   Gispelmob 

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geschrieben 30. Juni 2018 - 19:08

Beitrag anzeigenZitat (Binabik: 30. Juni 2018 - 17:59)

a) er will es nicht verstehen,
b) er kann es nicht verstehen,
c) er versteht es sehr wohl, macht sich aber einen Spaß draus es miss zu verstehen (ich glaube so etwas nennt sich trolling)

d) er ist mit deinem Beispiel nicht einverstanden, da die Kommunikation mit dem Finanzamt vom Gesetzgeber mit Formularen/Formaten und Protokollen vorgeschrieben ist und die Kommunikation grundsätzlich darüber zu erfolgen hat

Beitrag anzeigenZitat (Binabik: 30. Juni 2018 - 17:59)

sondern einzig und allein um den Fakt, dass das Finanzamt nicht für einen einzigen seine Abläufe bzw. verwendeten Formate ändert.

Das wird keine Firma und keine Behörde machen. Das dürfte jedem klar sein. Eines Beispieles nicht wert.

Aber, im Grunde geht es darum dass die Masse einfach MS Windows und MS Office nutzt und man quasi gezwungen ist irgendwetwas zu liefern was da gelesen werden kann. Soweit dürften wir übereinstimmen.^^
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#147 Mitglied ist offline   Astorek 

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geschrieben 30. Juni 2018 - 19:12

Seit ich mich hier im Forum mal mit jemandem unterhalten habe, der ernsthaft der Überzeugung war, OpenSource bedeute dass jeder Hinz und Kunz völlig ungeprüft Quelltexte ohne auch nur die geringste Kontrolle in offizielle Quellen einpflegen und so weiterverbreiten kann, hab ich es gelassen, hier über sowas zu diskutieren ;)

Was die Sicherheit von Closed Source angeht, da gibts das Sprichwort "Security by Obscurity". Wo man keinen (offensichtlichen) Fehler finden kann, wird es auch niemanden geben, der diesen meldet. Das heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass es keinen Fehler gibt.

OpenSource hat dafür den Nachteil, dass da jeder mit Programmiererfahrung relativ leicht modifizierte Binaries in Umlauf bringen kann, sofern er eine Kiste übernommen hat. Rootkit installieren, ein modifiziertes "ls" runterladen was die Rootkit-Dateien nicht anzeigt, und schon stehst du als Nutzer vor einem Problem. Deshalb gilt ja unter Linux auch immernoch, dass man als Anwender wissen sollte, was man tut, da einem im Zweifel das Betriebssystem alles machen lässt, was einem Windows verbieten würde.

Umgekehrt allerdings, und das ist die Stärke von OpenSource: Wird ein Fehler bekannt, findet man garantiert irgendeinen Entwickler, der einen Patch bereitstellt. Durch die Art, wie Linux mit Paketen umgeht (Repositories) landen diese auch in der Regel sehr schnell beim Anwender, sofern er nicht eine seit Jahren verwaiste Linux-Distribution verwendet (z.B. Ubuntu 15.10 oder noch älter). Nicht umsonst wird OpenSource stellenweise mit einer Art "Lebenseinstellung" in Verbindung gebracht (mir fällt grade kein besseres Wort dafür ein), weil dort immer irgendjemand daran interessiert ist, offene Quelltexte zu bearbeiten - ob der Patch von einem 14-Jährigen Hobbyentwickler oder von einem professionellen Entwickler stammt, der dafür bezahlt wird, spielt keine Rolle; spätestens der Distributor reviewt den Patch und nimmt ihn bei ausreichender Qualitätskontrolle auf.

Unter ClosedSource-Software kam es schon ein paarmal vor, dass eine Sicherheitslücke von jemandem gemeldet wird, diese aber einfach vom Entwickler ignoriert werden, bis der Fehler plötzlich größere Ausmaße annimmt. Auch große Firmen und auch Microsoft selber wurden bei sowas schon ertappt. Bei relativ bekannter und verbreiteter OpenSource-Software wird es idR. auch nicht vorkommen, dass der Update-Mechanismus so verhunzt ist, dass er fast nur in Ausnahmefällen funktioniert (Hallo Adobe! Hallo Oracle!)...

So, war für mich genug OffTopic für heute^^...
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#148 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 30. Juni 2018 - 21:38

Beitrag anzeigenZitat (Astorek: 30. Juni 2018 - 19:12)



Was die Sicherheit von Closed Source angeht, da gibts das Sprichwort "Security by Obscurity". Wo man keinen (offensichtlichen) Fehler finden kann, wird es auch niemanden geben, der diesen meldet. Das heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass es keinen Fehler gibt.


Klar, unter Linux werden "gefundene" Fehler schnell beseitigt. Aber, wer sucht denn da schon?
MS wird mit Fehlersuchern quasi erschlagen. Sehr viele Funktionen und deren Kreuzfunktionen sind seit Jahrzehnten geprüft und isoliert. Unter Linux werden diese Kreuzfunktionen generell nicht erkannt, selbst wenn man darauf aufmerksam macht.
Ich gehe hier auch nicht mehr näher drauf ein. Am Ende ist es aber so , dass die Linux Distributionen immer irgendwo eine Funktion nicht installieren, weil die Ersteller keine Kontrolle darüber haben. Wenn der User diese Funktion in Eigenverantwortung nachinstalliert... ist es eben Eigenverantwortung. Das Niveau der Nutzer , ob Windows oder Linux, ist komplett nicht vergleichbar. Während der Linuxer lieber mit dem OS herum spielt, damit programmiert und sein eigenes Umfeld im PC für sich einrichtet, nutzt der Windows User eben Windows um seine tägliche Arbeit zu verrichten. Man muss unter Windows nicht mit dem OS spielen, das ist schon einmal der größte Unterschied, von der User Seite her. Womit wir schon wieder bei dem Thema sind, dass Linux keine Alternative zu Windows ist. Und, wenn jetzt wieder so ein dämlicher Kommentar, wie "Windows User sind DAUs" und Linux User "Profis", dann möchte ich nur dazu äußern, dass diese "Profis" Linux nutzen, weil sie mit den Regularien von Windows nicht klar kommen und deswegen ein alternatives OS für SICH suchen und es vielleicht auch gefunden haben, aber nicht Jeder ist Programmierer. Es gibt noch 1000e andere Richtungen an Wissen und Fähigkeiten, die die Menschheit ausmachen. Der Schritt, das zu verstehen, wird auch nicht gemacht, also bleibt Linux für "spezielle Leute" ein "spezielles OS . Nur Windows ist ein OS für Alle, oder soll es sein, und MS tut alles, was technisch möglich ist, dass es eines Tages so wird. Kurz: Es gibt mehr als einen Grund, dass man Linux im Windows Umfeld besser nicht erwähnt.
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#149 Mitglied ist offline   Gispelmob 

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geschrieben 01. Juli 2018 - 06:38

Beitrag anzeigenZitat (IXS: 30. Juni 2018 - 21:38)

Man muss unter Windows nicht mit dem OS spielen, das ist schon einmal der größte Unterschied, von der User Seite her. Womit wir schon wieder bei dem Thema sind, dass Linux keine Alternative zu Windows ist.

Na aber bitte. Weder unter MacOS, noch unter Linux oder Windows muss man mit dem OS spielen. Installieren und nutzen klappt auf allen Plattformen.

Die Frage ist hier auch, ob man MacOS nutzen und sich bevormunden lassen will, ob man Windows nutzt und einem die meiste Denkarbeit abgenommen werden soll oder man man Linux nutzen will, dafür aber selbst viele Entscheidungen treffen muss. Funktionieren tun alle gleichermaßen. Man muss nur für sich entscheiden wieviel Einfluss man haben und in wie weit man selbst noch Entscheidungen treffen möchte.

Wer spielen will, klar der ist quasi zu Windows verpflichtet. Dagegen sag ich auch nichts. Aber wer nicht spielt oder zumindest nicht immer die neuesten und aufwändigsten Spiele, der kann sich auch mit den anderen Plattformen anfreunden. Es gibt aber natürlich auch weitere Außnahmen neben den Spielen wie spezielle Software zur Audio-, Video- Photobearbeitung oder wenn man durch das berufliche Umfeld nicht anders kann oder wenn man Hardware nutzen muss, die für andere Systeme nicht zugänglich ist. Und um mal den Otto-Normal-Verbraucher ins Spiel zu bringen, braucht nicht jeder Windows der es derzeit nutzt. Es scheint eher eine Art Gruppenzwang zu sein.
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#150 Mitglied ist offline   Astorek 

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geschrieben 01. Juli 2018 - 08:30

Beitrag anzeigenZitat (IXS: 30. Juni 2018 - 21:38)

Klar, unter Linux werden "gefundene" Fehler schnell beseitigt. Aber, wer sucht denn da schon?
MS wird mit Fehlersuchern quasi erschlagen. Sehr viele Funktionen und deren Kreuzfunktionen sind seit Jahrzehnten geprüft und isoliert. Unter Linux werden diese Kreuzfunktionen generell nicht erkannt, selbst wenn man darauf aufmerksam macht.

Erstens: Was meinst du mit "Kreuzfunktionen"?

Zweitens: Selbstverständlich wird auch unter Linux nach Fehlern gesucht. Bedenke, Linux mag zwar auf dem Desktop nicht weit verbreitet sein, aber als Serverbetriebssystem ist Linux alles andere als eine Nische. Knapp über die Hälfte aller Webserver läuft unter Linux, auf vielen Routern ebenso. Es gibt Unternehmen, deren täglich Brot es ist, dass diese stabile und gepatchte Software ausliefert (die bekanntesten dürften Canonical und vorallem Red Hat sein).

Zitat

Am Ende ist es aber so , dass die Linux Distributionen immer irgendwo eine Funktion nicht installieren, weil die Ersteller keine Kontrolle darüber haben. Wenn der User diese Funktion in Eigenverantwortung nachinstalliert... ist es eben Eigenverantwortung.

Was aber nicht im Umkehrschluss heißt, dass die Funktion unbrauchbar, schlecht geschrieben, instabil etc. wäre. Ohne zu detailliert darauf eingehen zu wollen, haben beide Methoden (Linux<->Windows), wie diese ihre Software verteilen, unterschiedliche und teilweise entgegengesetzte Vor- und Nachteile. Du kannst dein System unter Linux bis auf den Kern auseinanderbauen und wieder zusammensetzen (der Grund, weshalb Linux auf Routern mit gerademal 4 MB Flash-Speicher laufen und trotzdem alle Netzwerkfunktionen mitbringen), während du dir unter Windows gerademal eine setup.exe ausführen musst, um alles installiert zu kriegen, völlig ohne Distributor.

Was ich damit sagen will: Den Weg von Linux, Distributoren als "Zwischenpuffer" zwischen Entwickler und Anwender zu benutzen, ist nicht per se ein Nachteil von Linux, es ist nur "anders" als Windows.

Zitat

Das Niveau der Nutzer , ob Windows oder Linux, ist komplett nicht vergleichbar. Während der Linuxer lieber mit dem OS herum spielt, damit programmiert und sein eigenes Umfeld im PC für sich einrichtet, nutzt der Windows User eben Windows um seine tägliche Arbeit zu verrichten. Man muss unter Windows nicht mit dem OS spielen, das ist schon einmal der größte Unterschied, von der User Seite her.

Nimms mir nicht übel, aber du hast hier nichts in Bezug gesetzt, womit man antworten könnte. Wie du darauf kommst, dass man unter Windows "nicht mit dem OS spielen" muss, unter Linux aber schon (und das vorallem als Pauschalaussage nutzt), ist mir ein Rätsel...

Zitat

Womit wir schon wieder bei dem Thema sind, dass Linux keine Alternative zu Windows ist.

Es kommt, wie so oft, auf die Anforderungen an. Wer pauschal die Existenzberechtigung eines der Betriebssysteme abspricht, ist nicht ernsthaft an einer Diskussion oder einem Austausch bemüht, sondern will nur eine Bestätigung seiner eigenen Meinung hören. Und dagegen zu argumentieren, ist mir meine Zeit mittlerweile zu schade geworden...

Zitat

Und, wenn jetzt wieder so ein dämlicher Kommentar, wie "Windows User sind DAUs" und Linux User "Profis", dann möchte ich nur dazu äußern...

... (IMHO) dass es auf beiden Seiten Trolle gibt, mit denen man genauso umgehen sollte, wie mit allen Trollen: Nicht füttern.
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