WinFuture-Forum.de: Festplatte erkennt Fehler im Sektor - WinFuture-Forum.de

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Festplatte erkennt Fehler im Sektor Laptop verlangsamt, Festplattenfehler

#16 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 11. August 2013 - 17:44

Beitrag anzeigenZitat (RalphS: 11. August 2013 - 10:16)

Mh? :unsure: Natürlich sind Festplatten dem Verschleiß unterlegen. Deswegen gibt es doch die SSDs überhaupt erstmal -- die tun das nämlich nicht; da gibt es halt keine beweglichen Teile drin, die verschleißen könnten.


Der einzige Grund, der effektiv für eine SSD spricht, ist die fehlende Verzögerung bei der Zugriffszeit.
NIEMAND kauft SSDs wegen geringeren Verschleißes.
Das hast du doch eben erfunden ;)

Zitat


Dafür haben SSDs -bisher- andere Probleme, ja. Aber die Zeit steht ja nicht still - "normale" Festplatten waren auch nicht so das Wahre, als sie brandneu auf den Markt kamen. Und heute?



Das kann man überhaupt nicht vergleichen. Mechanische Festplatten kamen auf den Markt, weil es die beste Lösung war, große Mengen an Daten dauerhaft zu speichern. RAM oder ROM war in diesen Größenordnungen quasi unbezahlbar.

Zitat


Im Übrigen unterliegen streng genommen sämtliche PC-Komponenten einem gewissen Verschleiß. Transistoren tun das. Und die Kabel auch - bei Netzteilen merkt man das ganz besonders, aber auch bei NetzWERK- und anderen Kabeln ist das so (ganz zu schweigen von den Steckern). Allerdings ist das normalerweise nicht so offensichtlich, weil die Komponenten im allgemeinen längst durch andere ersetzt wurden, bevor sie verschlissen sind.



Das stimmt so auch nicht. Elektronik verfällt, egal ob genutzt oder nicht. Das ist aber kein Verschleiß durch Nutzung. Wenn ein Auto wegrostet sagt ja auch keiner "das ist Verschleiß".

Duden zum "Verschleiß" :

"---durch langen, häufigen o. ä. Gebrauch verursachte starke Abnutzung, die den Gebrauchswert von etwas mindert, durch die etwas verbraucht wird"

Dieser Beitrag wurde von IXS bearbeitet: 11. August 2013 - 17:45

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#17 Mitglied ist offline   Madnex 

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geschrieben 11. August 2013 - 18:24

@IXS
Und Autos unterliegen keinem Verschleiß? Da sind auch hauptsächlich mechanische Komponenten im Spiel. Dennoch gehen Komponenten durch den Gebrauch des Autos kaputt und müssen von Zeit zu Zeit ersetzt werden.

Im Datenblatt oder im technischem Handbuch gibt der Festplattenhersteller in der Regel sogar an, wie viele Start/Stop-Zyklen die Festplatte mindestens aushält oder für wie viele Parkvorgänge die Kopfmechanik ausgelegt ist. Wenn das keine Verschleißangaben sind, weiß ich auch nicht... Manche Hersteller schreiben sogar hinzu mit welcher Betriebszeit pro Tag gerechnet wurde um die angenommene Lebenszeit der Festplatte (meist 5 Jahre) zu erreichen.

Zitat

Es gibt Studien darüber. Festplatten unterliegen keinem "höheren" Verschleiß bei aktiver Nutzung.
Der "Verschleiß" hängt nur mit der Qualität der Hardware zusammen, nicht deren Nutzung.
Die sterben eher wegen Überspannung als wegen eines Headcrashs.

Wenn etwas keinem "höheren" Verschleiß bei aktiver Nutzung unterliegt oder der "Verschleiß" auch mit der Qualität der Hardware zusammenhängt, bedeutet das, dass dieses Etwas einem "normalen" Verschleißvorgang unterliegt.

Ferner würde mich interessieren welche Studien du im speziellen meinst. Und was hat ein Headcrash deiner Ansicht nach im Großen und Ganzen mit Verschleiß zu tun? Und welche Mechanik ist ansonsten nicht von Verschleiß betroffen. Ich wüsste jetzt keine. Du etwa?

Dieser Beitrag wurde von Madnex bearbeitet: 11. August 2013 - 18:26

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#18 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 11. August 2013 - 19:01

Beitrag anzeigenZitat (Madnex: 11. August 2013 - 18:24)

@IXS
Und Autos unterliegen keinem Verschleiß? Da sind auch hauptsächlich mechanische Komponenten im Spiel. Dennoch gehen Komponenten durch den Gebrauch des Autos kaputt und müssen von Zeit zu Zeit ersetzt werden.

Im Datenblatt oder im technischem Handbuch gibt der Festplattenhersteller in der Regel sogar an, wie viele Start/Stop-Zyklen die Festplatte mindestens aushält oder für wie viele Parkvorgänge die Kopfmechanik ausgelegt ist. Wenn das keine Verschleißangaben sind, weiß ich auch nicht... Manche Hersteller schreiben sogar hinzu mit welcher Betriebszeit pro Tag gerechnet wurde um die angenommene Lebenszeit der Festplatte (meist 5 Jahre) zu erreichen.



Schöne Erklärung.
Erkennst Du den Unterschied zwischen "Mindestens aushält" und "maximale Abnutzung".
Eine Festplatte lebt auch nicht "meist 5" Jahre, sondern es gab in der Zeit nach 2000 Testläufe mit "billigen" Lagern und minderwertige Kondensatoren. Kondensatoren neigen zur höheren Ausgasung, wenn sie nicht für die Betriebstemperatur geeignet sind. Dieses Problem kann Dir auch eine SSD plätten.
Hinzu kommt bei der SSD die max. mögliche Anzahl an Schreibvorgängen. Die sind so limitiert, wie eine Kupplung. Die ist garantiert irgendwann innehalb der Lebensdauer eines normalen Autos aufgebraucht.
Lager ohne Reibung, Schreib-Leseköpfe, die nie die Platter berühren, solang sie sich drehen, Elektronik, die immer innerhalb der Spezifikationen genutzt wird.... das kann theoretisch Jahrhunderte halten.
Keine SSD, die so genutzt wird, wie eine normale Festplatte (also voll bis Anschlag, ständige Schreib- und Lesezugriffe) , überlebt die ersten 5 Jahre.
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#19 Mitglied ist offline   Sturmovik 

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geschrieben 11. August 2013 - 19:18

Beitrag anzeigenZitat (IXS: 11. August 2013 - 19:01)

Schöne Erklärung.
Erkennst Du den Unterschied zwischen "Mindestens aushält" und "maximale Abnutzung".
Kennst du den Unterschied zwischen Betriebsfestigkeit und Dauerfestigkeit?
Hinweis: Hat beides nix mit Betrieb ausserhalb der Spezifikation zu tun.

Zitat

Eine Festplatte lebt auch nicht "meist 5" Jahre, sondern es gab in der Zeit nach 2000 Testläufe mit "billigen" Lagern und minderwertige Kondensatoren.

Keine Ahnung was der "Satz" aussagen soll.
Aber was billige Lager & Co angeht, ist es eher das Gegenteil. Heutige Elektronik ist so stark miniaturisiert, dass sie weniger aushält. Das hat nicht nur etwas mit Qualität zu tun, sondern mit simpler Physik.
Ebenfalls sind duch den höheren Datendurchsatz die mechanischen Belastungen durch ständiges Ummagnetisieren um Größenordnungen gestiegen.

Zitat

Kondensatoren neigen zur höheren Ausgasung, wenn sie nicht für die Betriebstemperatur geeignet sind. Dieses Problem kann Dir auch eine SSD plätten.
Hinzu kommt bei der SSD die max. mögliche Anzahl an Schreibvorgängen. Die sind so limitiert, wie eine Kupplung. Die ist garantiert irgendwann innehalb der Lebensdauer eines normalen Autos aufgebraucht.
Lager ohne Reibung, Schreib-Leseköpfe, die nie die Platter berühren, solang sie sich drehen, Elektronik, die immer innerhalb der Spezifikationen genutzt wird.... das kann theoretisch Jahrhunderte halten.

Reibungsfreie Lager gibt es nicht. Spezifikationen sind für eine bestimmte Lebensdauer geschrieben.

Zitat

Keine SSD, die so genutzt wird, wie eine normale Festplatte (also voll bis Anschlag, ständige Schreib- und Lesezugriffe) , überlebt die ersten 5 Jahre.

Was willst du hier in diesem Thread überhaupt mit SSDs? Keiner hat nach Lebensdauer von SSDs gefragt oder darüber geschrieben, ehe du dich wieder mal mit dem Thema eingeklinkt hast.

Was willst du mit dem Mist bezwecken? Boykott von SSDs?
Wie ich in einem anderen Thread, den du gekapert hast, schrieb: Bleib bei deinen HDDs oder rüste um auf Steintafeln, die halten länger.
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#20 Mitglied ist offline   Madnex 

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geschrieben 11. August 2013 - 19:31

@IXS
Ich habe nie geschrieben, dass eine SSD keinem Verschleiß unterliegt. Das war jemand anderes. Auch habe ich nicht geschrieben, dass eine Festplatte "meist 5 Jahre lebt" sondern, dass die Hersteller von einer durchschnittlichen Lebensdauer von meistens 5 Jahren ausgehen. Erkennst du den Unterschied?

Die Schreibzyklen, die die Hersteller von SSDs oder NANDs angeben, ist die Lebensdauer, die garantiert wird und nicht die maximal mögliche Anzahl. Verschiedene Dauerschreibtests haben mittlerweile bewiesen, dass diese in der Regel übertroffen wird und das deutlich (oft um das zwei- bis dreifache der garantierten Zyklen).

Ich frage mich sowieso warum du jetzt wieder mit deinem SSD-bashing anfängst. Das hat mit dem Thema hier überhaupt nichts zu tun.

Bei hydrodynamischen Gleitlagern (Lagern, die bei Festplatten seit etliche Jahren standardmäßig im Spindelmotor eingesetzt werden) gibt es sehr wohl Verschleiß durch Reibung.

Zitat aus Wikipedia:

Zitat

Beim hydrodynamischen Gleitlager entsteht der Druck im Ölfilm durch die Pumpwirkung der beiden Teile-Flächen selbst. Sie bilden einen Keil, in den das Öl hinein transportiert wird und dabei Druckerhöhung erfährt. Während des Anfahrens und Auslaufens ist dieser nicht ausreichend, um Festkörperkontakt ganz zu vermeiden. In diesen Phasen herrscht Mischreibung.

Was meinst du weshalb die Festplattenhersteller Angaben zu den Start-/Stop-Zyklen machen, für die ein Modell ausgelegt ist?

Die Lese-/Schreibköpfe werden schon seit einigen Jahren bei allen Festplattenherstellern außerhalb der Scheiben auf einer Rampe abgelegt. Die Köpfe berühren bei aktuellen Modellen also nie die Datenträgeroberfläche. Aber auch das Ablegen der Köpfe, egal ob direkt auf den Magnetscheiben in der Landing Zone oder auf der Rampe ist verschleißbehaftet. Hier gilt analog dasselbe, was ich zu den Start-/Stop-Zyklen geschrieben habe. Auch hier machen die Hersteller Angaben über die zu erwartende Lebensdauer im Datenblatt. Durch den Energiesparwahn werden bei etlichen aktuellen Festplatten die Köpfe nach nur sehr kurze Zeit Leerlauf und sehr häufig auf der Rampe abgelegt (die Rampe ermöglicht diese Energiesparmaßnahme erst), was den Verschleiß vorantreibt.

Das mit dem "kann theoretisch Jahrhunderte halten" kann ja wohl nur ein Witz gewesen sein. So lange würde die Magnetisierung der Datenträgeroberfläche gar nicht halten. Die löst sich nämlich auch mit der Zeit auf, weshalb sich Festplatten auch nicht als Langzeitdatenträger eignen.

Du bist mir im Übrigen noch die Antwort auf die Frage nach den Studien schuldig.

Dieser Beitrag wurde von Madnex bearbeitet: 11. August 2013 - 19:36

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#21 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 11. August 2013 - 19:51

Beitrag anzeigenZitat (Madnex: 11. August 2013 - 19:31)

@IXS
Ich habe nie geschrieben, dass eine SSD keinem Verschleiß unterliegt. Das war jemand anderes. Auch habe ich nicht geschrieben, dass eine Festplatte "meist 5 Jahre lebt" sondern, dass die Hersteller von einer durchschnittlichen Lebensdauer von meistens 5 Jahren ausgehen. Erkennst du den Unterschied?



Ich schon.

Zitat


Die Schreibzyklen, die die Hersteller von SSDs oder NANDs angeben, ist die Lebensdauer, die garantiert wird und nicht die maximal mögliche Anzahl. Verschiedene Dauerschreibtests haben mittlerweile bewiesen, dass diese in der Regel übertroffen wird und das deutlich (oft um das zwei- bis dreifache der garantierten Zyklen).



Nur, dass das Schreiben in ein solches NAND einem Oberflächenabschliff gleich kommt, den man nicht sieht. Deswegen kümmert's den "Ottonormalkunden" nicht.

Zitat




Ich frage mich sowieso warum du jetzt wieder mit deinem SSD-bashing anfängst. Das hat mit dem Thema hier überhaupt nichts zu tun.



Weil hier Tatsachen verdreht wurden. Ein HDD-Laufwerk wird nicht durch die Nutzung zerstört . Somit liegt hier die Definition des Verschleißens nicht vor. Bei einer SSD ist ein Schreibvorgang ein aktiver Verschleiß.
Das ist kein Bashing der SSD. Ich verbaue schließlich selber ständig welche, weil die PCs einfach flotter unterwegs sind.

Zitat


Bei hydrodynamischen Gleitlagern (Lagern, die bei Festplatten seit etliche Jahren standardmäßig im Spindelmotor eingesetzt werden) gibt es sehr wohl Verschleiß durch Reibung.



Verschleiß bedeutet, dass die Reibung das Material verändert. DER FALL muss erstmal eintreten. Also die Reibung muss feste Molekülketten so beeinflussen, dass sie ihre Bindung nicht mehr halten können. Bei Flüssigkeiten reicht es, wenn sie nicht ausgasen.

Zitat



Das mit dem "kann theoretisch Jahrhunderte halten" kann ja wohl nur ein Witz gewesen sein. So lange würde die Magnetisierung der Datenträgeroberfläche gar nicht halten. Die löst sich nämlich auch mit der Zeit auf, weshalb sich Festplatten auch nicht als Langzeitdatenträger eignen.



Hier sind wir wieder bei einem Missverständnis Deinerseits. Die Daten sind flüchtig, können aber jederzeit geschrieben werden. Das hat wiederum nichts mit der Art zu tun, wie die Daten gespeichert werden.

Zitat

Du bist mir im Übrigen noch die Antwort auf die Frage nach den Studien schuldig.


Bin ich das?


http://www.golem.de/0702/50590.html

Dieser Beitrag wurde von IXS bearbeitet: 11. August 2013 - 20:03

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#22 Mitglied ist offline   Holger_N 

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geschrieben 11. August 2013 - 19:59

Ich glaube nicht, dass sich das eigentliche Problem dadurch lösen lässt, dass man jetzt hier in einer kontroversen Diskussion festzustellen versucht, wer den Begriff "Verschleiß" präziser definieren kann.
Bauernregel: Regnets mächtig im April, passiert irgendwas, was sich auf April reimt.
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#23 Mitglied ist offline   Sturmovik 

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geschrieben 11. August 2013 - 20:19

Beitrag anzeigenZitat (IXS: 11. August 2013 - 19:51)

Nur, dass das Schreiben in ein solches NAND einem Oberflächenabschliff gleich kommt, den man nicht sieht. Deswegen kümmert's den "Ottonormalkunden" nicht.
Und die Nicht-Ottonormalkunden wie z.B. Rechenzentrumsbetreiber, die SSDs einsetzen sind dann wohl nur ein Haufen Spinner?

Zitat

Weil hier Tatsachen verdreht wurden. Ein HDD-Laufwerk wird nicht durch die Nutzung zerstört . Somit liegt hier die Definition des Verschleißens nicht vor. Bei einer SSD ist ein Schreibvorgang ein aktiver Verschleiß.
Hier wurde gar nichts verdreht. Ich schrieb anfangs über eine HDD in einem bestimmten Einsatzfall, der eben _erhöhten_ Verschleiss der mechanischen Bauteile und der darauf befindlichen Elektronik bedingt.

Zitat

Verschleiß bedeutet, dass die Reibung das Material verändert. DER FALL muss erstmal eintreten. Also die Reibung muss feste Molekülketten so beeinflussen, dass sie ihre Bindung nicht mehr halten können. Bei Flüssigkeiten reicht es, wenn sie nicht ausgasen.
Du hast eine seltsame Definition von Verschleiß und widersprichst dir selbst innerhalb dieser beiden Absätze. Verschleiß hat nichts mit Reibung zu tun sondern ist eine (shcleichende) Abnahme der Haltbarkeit. Dabei ist es egal, auf welchen Vorgängen dies beruht.

Und nun reichts, ich bin raus aus der Diskussion, schönen Abend noch.
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#24 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 11. August 2013 - 20:30

Beitrag anzeigenZitat (Sturmovik: 11. August 2013 - 20:19)

Und die Nicht-Ottonormalkunden wie z.B. Rechenzentrumsbetreiber, die SSDs einsetzen sind dann wohl nur ein Haufen Spinner?


Hier spielen die Finanzen eben keine Rolle. Ist eine SSD defekt wird sie gegen eine neuere ersetzt. Reparaturen von Defekten lassen sich auch leichter von Geldgebern durchsetzen...

Zitat


Hier wurde gar nichts verdreht. Ich schrieb anfangs über eine HDD in einem bestimmten Einsatzfall, der eben _erhöhten_ Verschleiss der mechanischen Bauteile und der darauf befindlichen Elektronik bedingt.



Hast du nicht ;)

Zitat



Du hast eine seltsame Definition von Verschleiß und widersprichst dir selbst innerhalb dieser beiden Absätze. Verschleiß hat nichts mit Reibung zu tun sondern ist eine (shcleichende) Abnahme der Haltbarkeit. Dabei ist es egal, auf welchen Vorgängen dies beruht.



Herrje... Das ist aber per Definition kein "Verschleißteil".


Beitrag anzeigenZitat (Sturmovik: 27. Juli 2013 - 11:00)

Ne Festplatte ist eben ein Verschleißteil. Gerade in Laptops, wo gern mal hohe Temperaturen herrschen und Stöße auftreten kanns da schonmal zu Schäden kommen.



Die Aussage ist, in sich, sowas von falsch.
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#25 Mitglied ist offline   Holger_N 

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geschrieben 11. August 2013 - 20:40

Eine Erklärung von Verschleiß versuche ich auch noch, weil das ja hier gerade so arg in ist.

Alles kann verschleißen und es gibt diverse Gründe und Arten von Verschleiß. Mechanische, bewegliche Teile können zum Beispiel durch die mechanische Beanspruchung verschleißen. Und das Risiko genau dieser Form von Verschleiß ist nunmal ausgeschlossen, wenn ich ein Gerät soweit optimiere, dass es ohne mechanische, bewegliche Teile auskommt.

Beim Auto (weil der Vergleich ja kam) hat der Verschleiß eine ganz andere Bedeutung. Da ist es bei Teilen, die ohnehin stark beansprucht werden oft effizienter, diese Teile billiger zu produzieren und einen regelmäßigen Austausch einzukalkulieren, statt sie haltbarer zu machen. Die werden dann Verschleißteile genannt, weil sie eben in diese Kategorie fallen und nicht, dass ausschließlich diese Teile verschleißen können.
Bauernregel: Regnets mächtig im April, passiert irgendwas, was sich auf April reimt.
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#26 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 11. August 2013 - 20:55

Beitrag anzeigenZitat (Holger_N: 11. August 2013 - 20:40)

Eine Erklärung von Verschleiß versuche ich auch noch, weil das ja hier gerade so arg in ist.

...




Hinzufügen kann man hier nur noch, dass das Verständnis des "Verschleißens" eben durch die Mechanik geprägt ist. Der Verschleiß bei NAND Gattern ist elektronisch und wird deswegen von den Meisten nicht als so "wichtig" erfasst, wie der Verschleiß einer Kupplung oder Gummimanschette.
Bei der SSD nimmt man den Verschleiß in Kauf, damit der PC endlich "rund laufen" kann und der "Verschleiß" doch recht gering ist.

Im Übrigen ist sich die Industrie durchaus des Problems bewusst. Deswegen sind "SSD-RAMs" bereits in der Testphase.
Da sieht das dann im Prinzip so aus, dass im Betrieb die RAMs als solches genutzt werden. Beim Herunterfahren wird dann der aktuelle Status des Speichers in die "SSD"-Zellen geschrieben. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann die ersten Mainboards dafür auf den Markt kommen.

Dieser Beitrag wurde von IXS bearbeitet: 11. August 2013 - 21:01

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#27 Mitglied ist offline   Mondragor 

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geschrieben 13. August 2013 - 11:59

Verschleißteil hat zwar mit Verschleiß zu tun. Das ist - wenns um die Definition geht, ein Vergleich von Äpfeln mit Blumentopfgranulat. Wahr ist, dass ein Verschleißteil eben eines ist, dessen Gebrauch zum Zweck seiner Existenz ZWANGSLÄUFIG relativ stark verschleißt. Auf atomarer Ebene trifft das auf alles zu - aber darum gehts hier nicht. Bremssteine und-Scheiben, Kupplungen, Federn - gewissermaßen sind dafür gemacht, durch Reibung oder Verformung ihrem Zweck zu dienen, OBWOHL jeder weiß, dass diese Arten der Beanspruchung für metallische Werkstoffe ungesund sind. Das sind Verschleißteile, weil deren Anwendung zwangsläufig mit verhältnismäßig hohem Verschleiß verbunden ist. Die Definition von Verschleiß steckt also im Verschleißteil mit drin und daher ist es Quatsch, hier Verschleiß und Verschleißteil miteinander zu vergleichen.
Nun zur HDD:
Reibungsfreie Lager gibt es nicht, jedes verschleißt exponenziell stärker je länger es läuft!
Die Schreib-Lese-Köpfe verhalten sich zur Scheibe wie ein Düsenjet, der mit Überschall 1 m überm Boden fliegt
und Grashalme zählt. Veränderliche Magnetfelder sind hier die Grashalme und der Düsenjet, um diese registrieren zu können, hat ebenfalls ein Magnetfeld. Selbstverständlich wirken Kräfte bei ständig verändernden Magnetfeldern. Der Schreib-/Lesekopf muss ein vielfaches an Magnetischem Fluss beim Schreiben einsetzen, um die Magnetisierung auf der Scheibe zu ändern. Auch da wirken Kräfte. Das Resultat sind Schwingungen → Verformungen... Auch wenn diese minimal sind, so leidet die Struktur darunter.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass eine HDD bereits nach 6 Monaten in einem auf 19 ° gekühlten Serverraum im Raid ausfallen kann. Dies ist eine Platte gewesen, die einen Aufkleber vom Hersteller des Raids hatte, eine speziell dafür zugelassene Platte! Hier war genau ein Datenblock/Sektor kaputt und damit war die Platte nach Sicht des Herstellers defekt und wurde am nächsten Tag ersetzt. In den darauffolgenden 12 Monaten folgten weitere 3 im selben 12er Raid. das sind 33 % defekter HDDs nach 18 Monaten.
Nun, im PC bekommt man solche Ausfälle vielleicht nicht mal mit. Diese defekten Sektoren können aber überall hintreffen und wenns eben die FS-Tabelle ist oder der MBR, dann war das zwar unwahrscheinlich, aber kann nicht ausgeschlossen werden - oder treffen in einen unbeschriebenen Bereich...
Aber wenn die Raidcontroller bei einem einzigen Sektor schon die Platte rauskegeln, kriegt man das wohl mit.

Nehmen wir jetzt mal die Quintessenz daraus und sagen, dass 66 % aller explizit für den Servereinsatz gebauten Festplatten 18 Monate lang fehlerfrei laufen, aus diesem einfachen realen Beispiel erhoben. Also meine Begeisterung für HDDs hält sich in Grenzen.
Die SSD mag für viele Schreibzugriffe ungeeignet, in Firmen, wo aber große Datenmengen lange und schnell zugreifbar gespeichert werden sollen, wie eben ein Datastore im MultiTerabyte-Bereich, ist ein SSD-Verbund durchaus sinnvoll.

Aber was nutzt diese Diskussion jetzt dem Ersteller des Threads?

Dieser Beitrag wurde von Mondragor bearbeitet: 13. August 2013 - 12:05

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#28 Mitglied ist offline   joe13 

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geschrieben 15. August 2013 - 09:37

Es wäre wohl angebracht, das hier mal wieder aufs ursprüngliche Thema zurückzuführen. Wer eine andere Debatte über Verschleiß im allgemeinen, an Autos, im Besonderen, an Elektronik führen möchte, der mag das in einem eigenen Thread gerne machen.
Für die Fragestellung hier ist das völlig unwichtig.
Wenn ein unerwarteter Fehler aufgetreten ist, frage ich mich immer, welche Fehler erwartet wurden...
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