WinFuture-Forum.de: Der "Mein Deutsch ist besser als Du" - Thread - WinFuture-Forum.de

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Der "Mein Deutsch ist besser als Du" - Thread Alles zu das Thema Rächschreibung und, Grammatik Ausdruck.

#16 Mitglied ist offline   RalphS 

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geschrieben 25. Mai 2017 - 14:20

Mein Deutsch ist besser als Du


Heute: Wann schreibe ich welches "S" wie?

(1) In der Anrede schreibe ich S groß. Jedenfalls dann, wenn es 'vorn' steht. Das ist ein Überbleibsel des grammatikalischen Falls "Vokativ", der im deutschsprachigen Raum im Akkusativ akkumuliert wurde (daher der Name "Sammelfall").

Sehr geehrter X. Sie sind heute sehr freundlich.

Insbesondere unterscheidet sich "sie" von "Sie": ersteres ist ein Pronomen. Zweiteres ist die Anrede. "Sie sind freundlich" und "sie sind freundlich" bezeichnen daher grundlegend verschiedene Sachverhalte:
- "Sie sind freundlich" spricht den Gegenüber an und spricht ihm dieses Attribut zu.
- "sie sind freundlich" spricht allen anderen dieses Attribut zu und die Verwendung des exclusiven "sie" (statt des inclusiven "ihr") schließt den Angesprochenen insbesondere von der Attributierung aus.

(2) Auf kurzen Vokal folgt am Wortende üblicherweise die Ligatur "ß". Es gibt ein paar Ausnahmen; die stammen hauptsächlich daher, um Mehrdeutigkeiten zu vermeiden. Beispiel: Groß vs. Gros.

(3) Diese Ligatur wird an allen anderen Stellen in ein 'ss' aufgelöst, wenn sie der Regel in (2) entsprach: das Faß => die Fässer (Pluralkonstrukt). Der Deckel meines Fasses (Genitiv, Singular) bzw. meiner Fässer (Genitiv Plural).

(4) Das gilt analog insbesondere nicht für die Ausnahmen von der "ß auf langen Vokal am Wortende". Hier bleibt die Ligatur erhalten: Die Größe. Mehrere Maße. Offensichtlich haben wir auch hier eine Unterstützung zur Aussprache und zur Eindeutigkeit: Grösse spricht sich anders (kurzes ö) und "Masse" bedeutet etwas Anderes als "Maße".

(5) Der Vollständigkeit halber fehlt noch ein drittes s: das sogenannte lange s ("ſ"), welches dem kleinen F ("f") sehr ähnlich sieht, mit diesem aber nicht zu verwechseln ist.

Das ſ findet Anwendung in der Silbenbildung, wo es den Auslaut designiert. Das runde s designiert im Gegensatz dazu den Inlaut.

Beispiel:

Der Gaſt. Die Stube.

Hier wird deutlich, warum das ß kein Buchstabe ist, sondern eine Ligatur: Es ist eine Verschmelzung vom langen ſ und dem z zu einer Kombination von ſz oder auch ſs. Analog dem kaufmännischen UND ist das ß also eine Verbindung, eine Ligatur aus zwei Buchstaben (ſ+z => ß, e+t (lat. "und") => &).

Das ſ dient insbesondere der semantischen Trennung an Silben- und Wortgrenzen, und zwar immer dann, wenn ein s-Laut involviert ist.

Beispiel: Peterson. Ist das PETER-SON oder PETERS-ON? Mittels der Inlaut-/Auslautkombination von s und ſ ist das designierbar als Peterson (Peter-son) und Peterſon (Peters-on).

Gerne angeführt wird auch "Wachstube". Ist das Zimmer gemeint? Oder ein Behältnis für Wachs? Ersteres ließe sich als "Wachstube" ausdrücken, zweiteres als Wachſtube.

Dieser Beitrag wurde von RalphS bearbeitet: 25. Mai 2017 - 14:21

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#17 Mitglied ist offline   Holger_N 

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geschrieben 25. Mai 2017 - 16:18

Das mit dem langen »s« ist mir als Kind mal begegnet, als ich mir altdeutsche Schrift beigebracht habe, um meiner Uroma einen Brief zu schreiben. Aber ich glaube so ganz hätte ich das jetzt auch nicht mehr zusammenbekommen.
Bauernregel: Regnets mächtig im April, passiert irgendwas, was sich auf April reimt.

#18 Mitglied ist offline   RalphS 

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geschrieben 25. Mai 2017 - 16:33

Ich wollte es erst rauslassen, dachte mir dann aber, daß es als Absetzung zur "neuen" "Rechtschreibung" recht gut funktioniert, weil es dafür tatsächlich Regeln und Zweckmäßigkeiten gab.

Ansonsten könnten wir uns an Walter von der Vogelweyde halten: Jeder schreibe so, wie ihm beliebt.
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#19 Mitglied ist offline   Q 1 

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geschrieben 25. Mai 2017 - 17:07

Beitrag anzeigenZitat (RalphS: 25. Mai 2017 - 14:20)

Sehr geehrter X. Sie sind heute sehr freundlich.

Du könntest "Sie" da selbst dann nicht klein schreiben, wenn Du es könntest. :D
Im Budapester Memorandum bekräftigten Russland, die Vereinigten Staaten von Amerika und das Vereinigte Königreich, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht, gemeinsam in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan, Belarus und der Ukraine erneut ihre bereits bestehenden Verpflichtungen, die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder, das UN-Gewaltverbot und weitere Verpflichtungen zu achten.

#20 Mitglied ist offline   RalphS 

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geschrieben 25. Mai 2017 - 17:29

Heutzutage geht sowas alles. :lol:

Mir wurde sogar seinerzeit erläutert, daß man für Anreden Versalia zu verwenden habe. Aber keine Ahnung, ob es dafür Regelungen gab.
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#21 Mitglied ist offline   Q 1 

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geschrieben 25. Mai 2017 - 17:39

Du brauchst ein anderes Beispiel. Auf "Sehr geehrter (Herr) X" folgt ein Komma. :)

http://www.cafe-ling...bei-anreden.php
Im Budapester Memorandum bekräftigten Russland, die Vereinigten Staaten von Amerika und das Vereinigte Königreich, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht, gemeinsam in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan, Belarus und der Ukraine erneut ihre bereits bestehenden Verpflichtungen, die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder, das UN-Gewaltverbot und weitere Verpflichtungen zu achten.

#22 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 28. Mai 2017 - 19:35

Beitrag anzeigenZitat (RalphS: 25. Mai 2017 - 14:20)

.


Sicher, dass wir im selben Land leben?

#23 Mitglied ist offline   RalphS 

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geschrieben 28. Mai 2017 - 19:46

Das waren zwei Beispiele, lieber Q1, nicht nur eines; und keine Ahnung, IXS.

Weiß auch nicht, ob das in irgeneiner Form relevant ist.

Hält Euch, und auch sonst natürlich, niemand davon ab, selber ontopic zu posten. Mir geistert schon die ganze Zeit das Thema "phonetisches Schreiben" im Zusammenhang mit Homonymen durch den Kopf, bloß blöderweise gibt es in der deutschen Sprache kaum welche. Der Rest sind einfach Rechtschreibfehler, und naja, wenn man nicht kapiert, was man schreibt, dann kann man die auch nicht korrigieren. Da hilft auch kein Eintrag in diesem Thread hier.#

Entsprechend wird 'Nahse' wird weiterhin ohne 'h' geschrieben oder auch mit oder sonstwievielen Wahriationen dafon.

Dagegen hilft nur noch ein Wörterbuch und ein Sprachverständnis, was über die Muttersprache hinausgeht.

Beides wohl eher illusorisches Denken, deswegen lassen wir das Thema Phonetik und Warum Man Sich Vorm Schreiben Überlegen Sollte Was Man Eigentlich Sagen Will an dieser Stelle sein. :)
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#24 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 28. Mai 2017 - 20:01

Beitrag anzeigenZitat (RalphS: 28. Mai 2017 - 19:46)

Das waren zwei Beispiele, lieber Q1, nicht nur eines; und keine Ahnung, IXS.

Weiß auch nicht, ob das in irgeneiner Form relevant ist.



Warum sollte man "Nase" mit H schreiben? Ich kenne keinen, der "Nahse" sagt.

Schön an der aktuellen Rechtschreibung ist ja, dass die Schreibweise besser zur "Sprechgeschwindigkeit" passt.

Variationen werden auch genau so gesprochen, wie sie geschrieben werden.

Oder, bist Du in einer Region aufgewachsen/zur Schule gegangen , wo das Ziehen von Wörtern normal ist. Du schreibst "dass" mit "ß" . Da "dass" eigentlich schnell gesprochen wird, passt das. Mir sind aber auch schon Leute untergekommen ... so 70 aufwärts .... die quasi "dahs" sagen. "Es ist doch klar, dahs das dass mit ß geschrieben wird ;)

#25 Mitglied ist offline   RalphS 

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geschrieben 28. Mai 2017 - 20:22

Es gibt einen Unterschied zwischen Wort und Schrift - deswegen nennt man das ja auch "Wort" und "Schrift" getrennt, auch wenn da Buchstaben und Leerstellen auf dem Blatt stehen und das "Wort" genannt werden kann und darf und wird.

Nicht die Schrift orientiert sich am Wort: Das Wort orientiert sich an der Schrift. Sonst haben wir doch wieder die Vogelweyde.


Kann natürlich jeder gerne so machen - darf jeder so schreiben, wie er will. Ist ja heutzutage alles zulässig; die Brüder Grimm hätten sich ihre Arbeit also sparen können.


Nach derselben Argumentation kann es dann aber auch einen Thread geben, der darauf abzielt, Information unters Volk zu streuen. Die aktuelle Bildung läßt nämlich teilweise arg zu wünschen übrig. Und wer der Meinung ist, is mir eh alles scheisegal alda... naja, wer nicht will, der will auch nicht.

Aber ich bin sicher, daß es noch genügend Figuren da draußen gibt, die gerne wissen wollen würden und aber nie etwas gesagt kriegen.

Nein, ich muß nicht wissen, wie und wo man ein langes s schreibt.

Aaaaber wenn ich WEIß, daß es sowas gibt, dann erschließt sich ganz schnell, daß ein "ß" als Ligatur aus langes-s-plus-kurzes-s niemals am Wort- oder Silbenanfang stehen kann, und warum.

Und wenn ich weiß, daß "Sie-groß" was anderes bedeutet als "sie-klein", dann kann ich mich hoffentlich drauf einstellen.

Und wenn ich weiß, daß "das" und "daß" nicht dasselbe ist, und daß man aber "dass" statt "daß" verwenden kann, dann wird man VIELLEICHT merken, daß "das" und "dass" sehr viel schneller verwechselbar sind (Schusseligkeit reicht ja schon, oder die S-Taste wollte nicht richtig!) dann kommt man VIELLEICHT auf die Idee, daß so ein ß vielleicht nicht ganz soo doof ist. Insbesondere, weil die aktuelle "Rechtschreibung" die Ligatur ja nicht gänzlich abgeschafft hat.



TLDR? Es geht nicht drum, zu erklären, wie man etwas tun SOLL. Es geht darum, zu erklären, wie die Regelei aussieht, damit das nämlich überhaupt erstmal erklärt wird; und wer das für sich aufnehmen will, schön, und wer nicht, auch schön.

Als IT-Mensch muß man aber strukturiert denken können und wenn man nicht mal in der Lage ist, sich schriftlich ordentlich ausdrücken zu können, dann muß man -denke ich- an sich arbeiten oder sich was anderes suchen.
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#26 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 28. Mai 2017 - 20:45

Beitrag anzeigenZitat (RalphS: 28. Mai 2017 - 20:22)

Und wenn ich weiß, daß "das" und "daß" nicht dasselbe ist, und daß man aber "dass" statt "daß" verwenden kann, dann wird man VIELLEICHT merken, daß "das" und "dass" sehr viel schneller verwechselbar sind (Schusseligkeit reicht ja schon, oder die S-Taste wollte nicht richtig!) dann kommt man VIELLEICHT auf die Idee, daß so ein ß vielleicht nicht ganz soo doof ist. Insbesondere, weil die aktuelle "Rechtschreibung" die Ligatur ja nicht gänzlich abgeschafft hat.




Naja.... Man kann sich darüber streiten, ob "das" oder "dass" verwechselbar ist. Von der Aussprache her ist die Schreibweise hier egal.
Wenn man aber die Logik verfolgt, dass "ß" langsam und "ss" schnell gesprochen wird, passt das ganz einfach.
"Außerdem" ist langsam
"Fass" ist schnell
"Größtenteils" ist langsam
"größer" ist langsam
"Schloss" und "Schlösser" ist schnell

usw.

Das alte "ſ" hat seinen Ursprung schließlich auch von der alten Schreibweise , dass t oft mit einem s versehen wird. "Staſion" . Man hätte die Rechtschreibung also auch dahingehend anpassen können, ein "st" generell als "t" zu schreiben.


Da fällt mir die Gewohnheit, fehlerhafte Aussprache und länderabhängige Schreibweise ein.

Präsident der USA ist "Trump" . Nun, der Typ heißt Deutsch gesprochen "Tramp" . In fernöstlichen Ländern wird "TR" als "SCH" oder "TSCH" gesprochen. Und auch hierzulande findet man Leute, die "Donald Tschamp" sagen.
Also, von mir aus könnte das ganze Alphabet neu erfunden werden... ;)

Dieser Beitrag wurde von IXS bearbeitet: 28. Mai 2017 - 20:52


#27 Mitglied ist offline   tiger123 

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geschrieben 28. Mai 2017 - 21:13

Zitat

Also, von mir aus könnte das ganze Alphabet neu erfunden werden...


Och nö, bitte nicht. Ich bin nicht mehr so jung. Mir reicht einmal Schule. Neues Alphabet, neue Rechtschreibung...

und bei mir wird

Sauerstoffflasche

noch so geschrieben ;-)

Dieser Beitrag wurde von tiger123 bearbeitet: 28. Mai 2017 - 21:16


#28 Mitglied ist offline   Candlebox 

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geschrieben 28. Mai 2017 - 21:24

Beitrag anzeigenZitat (tiger123: 28. Mai 2017 - 21:13)

Sauerstoffflasche

noch so geschrieben ;-)


Wurde es schon immer.

Was Du meinst ist, Werkstatttreppe vs Werkstattür
»Man kann die Realität ignorieren, aber man kann nicht die Konsequenzen der ignorierten Realität ignorieren.« ~Ayn Rand

#29 Mitglied ist offline   Holger_N 

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geschrieben 29. Mai 2017 - 00:43

Die Aussprache in anderen Ländern würde ich da jetzt nicht mit reinbringen, denn das hat auch ganz andere Gründe. Zum Einen sind die Laute aus einer Gegend in einer anderen Gegend oft gar nicht üblich und dann liegt eine andere Aussprache nur daran, dass die es gar nicht »richtig« aussprechen können. Margaret Thatcher hatte doch hier keinen anderen Namen, nur weil sich einige mit dem th schwer tun und dieser Lispellaut hier nicht üblich ist. Eine andere Sache ist unterschiedliche Verwendung von Buchstaben. In Russland spricht man ja den Laut »peh« nicht wie ein R, sondern die benutzen nur den Buchstaben, der bei uns ein P ist, bei sich als R. Und die ganzen Zischlaute der slawischen Sprachen sind bei uns auch gar nicht üblich und mit unserem Buchstabensatz auch nur schwer darstellbar. Um das alles auszuwerten bräuchte man eine weltweit einheitliche Lautschrift.
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#30 Mitglied ist offline   Q 1 

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geschrieben 29. Mai 2017 - 00:50

Beitrag anzeigenZitat (RalphS: 28. Mai 2017 - 19:46)

Das waren zwei Beispiele, lieber Q1, nicht nur eines

Du möchtest doch Klarheit schaffen und keine Verwirrung stiften? :blink:

Beitrag anzeigenZitat (RalphS: 28. Mai 2017 - 19:46)

Warum Man Sich Vorm Schreiben Überlegen Sollte Was Man Eigentlich Sagen Will

Welche Rechtschreibregel, die das für korrekt erklärt, ist mir hier entgangen? :blink:

Du kannst unter Beibehaltung der Schreibweise "daß" nicht erklären, dass die neue Rechtschreibung überhaupt Gültigkeit besitzt.

Beitrag anzeigenZitat (RalphS: 28. Mai 2017 - 20:22)

dann kommt man VIELLEICHT auf die Idee, daß so ein ß vielleicht nicht ganz soo doof ist.

Bitte den Einwand an die Kommission für neue Rechtschreibung richten. Wir sind über diese Überlegung in dem Sinne hinaus, dass die Abschaffung von "daß" längst beschlossen und amtlich ist.
Im Budapester Memorandum bekräftigten Russland, die Vereinigten Staaten von Amerika und das Vereinigte Königreich, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht, gemeinsam in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan, Belarus und der Ukraine erneut ihre bereits bestehenden Verpflichtungen, die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder, das UN-Gewaltverbot und weitere Verpflichtungen zu achten.

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