WinFuture-Forum.de: Winfuture, diese Meldung ist falsch! - WinFuture-Forum.de

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Winfuture, diese Meldung ist falsch! Software darf nur mit Originaldatenträger weiterverkauft werden

#16 Mitglied ist offline   Doodle 

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geschrieben 13. Oktober 2016 - 19:17

 Zitat (DK2000: 13. Oktober 2016 - 19:13)

Da bin ich mir jetzt nicht wirklich sicher, ob man das Urteil hier so ohne weiteres Anwenden kann.

Kann man auch nicht. Denn dazu hat sich der EUGH (in diesem Urteil) gar nicht geäußert.
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#17 Mitglied ist offline   Holger_N 

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geschrieben 13. Oktober 2016 - 19:31

 Zitat (IXS: 13. Oktober 2016 - 19:11)


Was ist daran "anders" zu verstehen, außer man ist nicht in der Lage , Deutsch richtig zu lesen?



Es gibt hier eine Diskussion darüber, folglich gibt es auch verschiedene Ansichten, damit stellt sich die Frage überhaupt nicht. An dem Punkt könnte man schonmal mit dem »richtig lesen« anfangen.
Bauernregel: Regnets mächtig im April, passiert irgendwas, was sich auf April reimt.
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#18 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 13. Oktober 2016 - 19:32

 Zitat (DK2000: 13. Oktober 2016 - 19:13)


Bei vorinstallierter OEM Versionen bringt ja eigentlich nicht Softwarehersteller direkt die Software in Umlauf, sondern der OEM. Da bin ich mir jetzt nicht wirklich sicher, ob man das Urteil hier so ohne weiteres Anwenden kann.


Der Ursprung war doch, dass die Softwarehersteller die Lizenz nur einmal als gültig erklären lassen wollten. Ist die Lizenz einmal auf dem freien Markt (unter nicht vertraglich gebundenen Geschäftspartnern), darf sie jederzeit weiter verkauft werden. Das Paket muss aber nach der Übergabe vom Lizenzhändler zum "nicht vertraglich gebundenen Geschäftspartner komplett verkauft werden.
Also, die Rechtsprechung geht dahin, dass eine Lizenz nicht Personen-gebunden sein darf. Sie besagt aber nicht, dass man einen Lizenz-Schlüssel so ohne weiteres weiter verkaufen darf. Das muss man differenzieren.
So, und wenn zu einer Lizenz der Lizenzaufkleber und die CD/DVD gehört, also der Lizenzaufkleber alleine nicht gültig ist, ist die Rechtsprechung bei OEM Lizenzen widersprüchlich.
Das "neue" Geschäftsmodell: Online-Lizenz mit Online-Download ist OK, während ein "OEM Key" mit "Online-Download" nicht rechtens ist.

Ich finde das interessant. Warum? Weil ich dieser Doppelzüngigkeit bei der Rechtsprechung in Deutschland recht oft begegne. So ist z.B. die doppelte Staatsbürgerschaft in Deutschland verboten und Leute mit mindestens zwei Staatsbürgerschaften haben einen deutschen Ausweis, also dementsprechend eine deutsche Staatsbürgerschaft.... aber , das ist ein anderes Thema ;)

 Zitat (Holger_N: 13. Oktober 2016 - 19:31)

Es gibt hier eine Diskussion darüber, folglich gibt es auch verschiedene Ansichten, damit stellt sich die Frage überhaupt nicht. An dem Punkt könnte man schonmal mit dem »richtig lesen« anfangen.



Genau.
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#19 Mitglied ist offline   Doodle 

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geschrieben 13. Oktober 2016 - 19:40

 Zitat (Holger_N: 13. Oktober 2016 - 19:31)

An dem Punkt könnte man schonmal mit dem »richtig lesen« anfangen.

Richtig. Das Urteil des EUGH lesen (und verstehen) und nicht irgendwelche Sekundärquellen nachplappern. Das würde die Diskussion sehr vereinfachen.
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#20 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 13. Oktober 2016 - 19:56

 Zitat (Doodle: 13. Oktober 2016 - 19:40)

Richtig. Das Urteil des EUGH lesen (und verstehen) und nicht irgendwelche Sekundärquellen nachplappern. Das würde die Diskussion sehr vereinfachen.


Würde es das?
Sogar im original Urteil ist es genau so bestätigt, dass eine Lizenz, auch nach dem Erschöpfungsprinzip nur dann erhalten bleibt, wenn das "Gesamt-Paket" als solches erhalten ist. Ändert sich für den Verkauf etwas an dem "Gesamtpaket" , ist die Zustimmung des Softwareerstellers nötig....
Da gibt es überhaupt keine "zweite" Auslegung und keine Grundlage zur Debatte.
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#21 Mitglied ist offline   RalphS 

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geschrieben 13. Oktober 2016 - 20:03

Verstehe die Debatte nicht.

Eine Lizenz hat VOLLSTÄNDIG verkauft zu werden. Das war so, und ist so, und bis sich da an der Rechtsprechung nichts ändert, bleibt das auch so.

Das heißt mit anderen Worten: Wenn ich eine Lizenz erwerbe für etwas - egal wofür! --- dann bekomme ich vom Lizenzgeber gesagt (üblicherweise per EULA) was eine gültige Lizenz ausmacht.

Und wenn ich diese Lizenz weiter veräußern will -- egal ob als Reseller oder als Gelegenheitsverkäufer --- dann heißt das daher, daß alle diese Teile MIT veräußert werden müssen, dem Käufer also überlassen warden müssen, damit nämlich DIESER dann einen Lizenznachweis hat.

Denn die Lizenz wird immer vom Lizenzgeber gewährt. Es ist MICROSOFT, die mir erlauben, Windows zu nutzen; das ist nicht Mediamarkt, das ist nicht PCFRitz und das ist auch nicht RalphS, wenn er ne Windows-DVD über hat.


BLÖDERweise gibt es immer noch diesen albernen juristischen Bezug auf "Kopien", deswegen wird in einem juristischen Kontext versucht, das daran festzumachen.

Aber wie schon geschrieben, der Erschöpfungsgrundsatz greift hier nicht. Das Problem ist, in einem juristischen Kontext, der gute Glauben:

- Formal hat jeder das Recht, Windows-DVDs zu verkaufen. Oder sonstwelche DVDs mit sonstwas drauf.
- Dem Käufer erwächst daraus aber NICHT das Recht, diese Software auch zu nutzen.
- ANDERERSEITS kann man vom Käufer nicht erwarten, da noch nachzuforschen; und außerdem muß man sich auch juristisch die Frage gefallen lassen, warum man den Windows-DVDs kaufen, sie dann aber nicht nutzen kann.
- Ergo, der gute Glauben, eine DVD mit Software Z gekauft zu haben und daraus ein Nutzungsrecht ABLEITEN zu dürfen.


Was in letzter Konsequenz dazu führt, daß wenn ich eine Lizenz WEITERgebe - egal ob verkauft oder sonstwie --- dann habe ich als Weitergebender NICHT das Recht zur "Duplikation" der Lizenz; ich bin also nicht befugt, wenn ich eine Windowslizenz weitergebe, das zugehörige Windows selber weiterzunutzen, denn eben diese Lizenz hab ich ja eben grad weitergegeben.

Zur KONTROLLE, zur SICHERSTELLUNG dieses Sachverhaltes bin ich also von Rechts wegen VERPFLICHTET, sämtliche (physikalischen) "Ausprägungen" dieser Lizenz rauszurücken, wenn ich sie verkaufen will, und zwar so, wie es der Lizenzgeber (üblicherweise der Hersteller) vorgesehen hat.


-- Etwas bildlicher, und unter der nicht-zutreffenden Annahme, daß das gestattet ist:
-- Wenn ich von der Bahn eine Lizenz zum Mitfahren erwerbe, bekomme ich eine Fahrkarte.
-- Diese kann in verschiedenen Formen vorliegen: Einmal als Formular (nichts anderes ist dieses Ding vom Schalter oder vom Automaten); als physikalisches Abbild einer autorisierten Informationsdarstellung (=> wenn ich mein Onlineticket ausdrucke, hab ich zwar die Lizenz, aber kein Medium für den Nachweis; ergo darf und muß ich das ausdrucken oder anderweitig vorweisen können) oder sonst per Handyticket oder per NFC-Checkin/Checkout oder sonstwie.
-- WEnn ich die Lizenz aber nicht BRAUCHE, dann kann ich sie weitergeben, soweit sie nicht persönlich auf meinen Namen ausgestellt wurde.
-- Dann darf ich aber eben NICHT nen Zettel nehmen und da hin schreiben, der darf da jetzt fahren damit. Das dürfte ich nur als Lizenzgeber für Fahrkarten und diese Lizenz HAB ich aber nicht.
-- Stattdessen muß ich das ORIGINAL aus der Hand geben. Das würde auch für Onlinetickets gelten, wenn da nicht eh der Name draufstehen würde.
-- Denn nur die originale Fahrkarte ist als Fahrausweis, also als Lizenz zum Bahnfahren, zugelassen, und wenn diese Lizenz nicht vollständig ist, weil zB noch eine Bahncard dazugehört und man die nicht vorzeigen kann, dann ist abgesehen von anderweitigen Regelungen (die es bei der Bahn natürlich gibt) die Lizenz, also das Ticket erstmal ungültig gewesen. (Dieses Beispiel wackelt natürlich, weil die BC bei der Bahn kein fest gebundener Lizenzbestandteil ist, sondern nur autorisierenden Character hat.)

Das und nichts anderes steht in dem Gerichtsurteil drin. Da braucht auch nicht gerüttelt zu werden, das ist nicht mal ein Grundsatzurteil, das steht alles so in existierenden Gesetzen drin und leitet sich daraus schon länger so ab: daß man seine "Erlaubnis" so wie man sie bekommen hat auch in dieser Form weiterzugeben hat, und zwar in eben dieser.

Was natürlich ultimativ dazu führt, daß wenn ich ne Windowslizenz über hab und aber die DVD dazu versaubeutelt hab, dann hab ich Pech und *kann* die Lizenz nicht vollständig weitergeben; und wenn ich ein Unternehmen wär und mir würde das so passieren, dann hätte ich sogar dann Streß, wenn ich diese NICHT veräußern will (cf Lizenzprüfung). Dann kann ich nämlich nicht erfolgreich nachweisen, Besitzer einer solchen Lizenz zu sein.
"If you give a man a fish he is hungry again in an hour. If you teach him to catch a fish you do him a good turn."-- Anne Isabella Thackeray Ritchie

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#22 Mitglied ist offline   Doodle 

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geschrieben 14. Oktober 2016 - 14:18

 Zitat (IXS: 13. Oktober 2016 - 19:56)

Sogar im original Urteil ist es genau so bestätigt, dass eine Lizenz, auch nach dem Erschöpfungsprinzip nur dann erhalten bleibt, wenn das "Gesamt-Paket" als solches erhalten ist. Ändert sich für den Verkauf etwas an dem "Gesamtpaket" , ist die Zustimmung des Softwareerstellers nötig....

Nein. Er darf auch ohne Originaldatenträger und ohne Zustimmung verkaufen.
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#23 Mitglied ist offline   Samstag 

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geschrieben 14. Oktober 2016 - 14:30

Kannst du diese Aussage durch ein Schriftstück, Link, irgendwas belegen, oder ist das lediglich deine Meinung?
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#24 Mitglied ist offline   Doodle 

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geschrieben 14. Oktober 2016 - 15:05

Ja.
"52 Gleichwohl ist die Situation des rechtmäßigen Erwerbers der Kopie eines auf einem körperlichen Datenträger, der beschädigt oder zerstört worden oder verloren gegangen sein soll, gespeicherten Computerprogramms mit der Situation des rechtmäßigen Erwerbers der Kopie eines Computerprogramms, die im Internet gekauft und von dort heruntergeladen wurde, im Hinblick auf die Regel der Erschöpfung des Verbreitungsrechts und das dem Rechtsinhaber zustehende ausschließliche Vervielfältigungsrecht vergleichbar.

53 Dem rechtmäßigen Erwerber der Kopie eines Computerprogramms, der eine Lizenz zur unbefristeten Nutzung dieses Programms besitzt, aber nicht mehr über den körperlichen Originaldatenträger verfügt, auf dem ihm diese Kopie ursprünglich geliefert wurde, weil er ihn zerstört, beschädigt oder verloren hat, kann nicht allein aufgrund dieser Tatsache jede Möglichkeit des Weiterverkaufs der benutzten Kopie an einen Dritten genommen werden, denn dadurch würde der Erschöpfung des in Art. 4 Buchst. c der Richtlinie 91/250 vorgesehenen Verbreitungsrechts die praktische Wirksamkeit genommen (vgl. in diesem Sinne Urteil vom 3. Juli 2012, UsedSoft, C‑128/11, EU:C:2012:407, Rn. 83).

54 Daher muss der rechtmäßige Erwerber einer Lizenz zur unbefristeten Nutzung der benutzten Kopie eines Computerprogramms, wie Microsoft in ihrer schriftlichen Antwort auf die vom Gerichtshof gestellten Fragen anerkannt hat, das Programm von der Website des Urheberrechtsinhabers herunterladen können; dies stellt eine für die bestimmungsgemäße Benutzung des Programms durch den Erwerber notwendige Vervielfältigung dar, wie der Gerichtshof im Urteil vom 3. Juli 2012, UsedSoft (C‑128/11, EU:C:2012:407, Rn. 85), entschieden hat."
http://curia.europa....t=1&cid=1056062

Man kann also auch ohne Originaldatenträger weiterverkaufen, was dann auch Sinn macht, wenn man z.B: sowieso eine entsprechende (legale) Downloadmöglichkeit hat.

Will man aber eine "Sicherungskopie" mitverkaufen, dann müsste z.B. Microsoft dem zustimmen, das steht so eindeutig im Urteil und macht in der Praxis einen Weiterverkauf natürlich unmöglich. Das ist so gewollt und diese Rechtsprechung macht aus meiner Sicht auch durchaus Sinn.
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#25 Mitglied ist offline   Samstag 

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geschrieben 14. Oktober 2016 - 16:54

Ja, ok. Ich seh was du meinst. Och menno, da hofft man drauf dass ein Urteil endlich mal Klarheit schafft, egal in welche Richtung. Und dann merkt man hinterher, dass es doch wieder nur die Hälfte beinhaltet.
Ich widerrufe hiermit meine voherige Aussage und behaupte du hast Recht. Zumindest soweit, wie es meinem Rechtsempfinden entspricht. Ein Anwalt mag das vielleicht wieder anders sehen.
Danke für die Richtigstellung :)

Dieser Beitrag wurde von Samstag bearbeitet: 14. Oktober 2016 - 16:55

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#26 Mitglied ist offline   Doodle 

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geschrieben 14. Oktober 2016 - 19:01

 Zitat (RalphS: 13. Oktober 2016 - 20:03)


Eine Lizenz hat VOLLSTÄNDIG verkauft zu werden. ...

Das heißt mit anderen Worten: Wenn ich eine Lizenz erwerbe für etwas - egal wofür! --- dann bekomme ich vom Lizenzgeber gesagt (üblicherweise per EULA) was eine gültige Lizenz ausmacht.

Und wenn ich diese Lizenz weiter veräußern will -- egal ob als Reseller oder als Gelegenheitsverkäufer --- dann heißt das daher, daß alle diese Teile MIT veräußert werden müssen, dem Käufer also überlassen warden müssen, damit nämlich DIESER dann einen Lizenznachweis hat.
...
BLÖDERweise gibt es immer noch diesen albernen juristischen Bezug auf "Kopien", deswegen wird in einem juristischen Kontext versucht, das daran festzumachen.

...
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-- Diese kann in verschiedenen Formen vorliegen: Einmal als Formular ...

Das und nichts anderes steht in dem Gerichtsurteil drin. Da braucht auch nicht gerüttelt zu werden, das ist nicht mal ein Grundsatzurteil, das steht alles so in existierenden Gesetzen drin und leitet sich daraus schon länger so ab: daß man seine "Erlaubnis" so wie man sie bekommen hat auch in dieser Form weiterzugeben hat, und zwar in eben dieser.

Was natürlich ultimativ dazu führt, daß wenn ich ne Windowslizenz über hab und aber die DVD dazu versaubeutelt hab, dann hab ich Pech und *kann* die Lizenz nicht vollständig weitergeben; und wenn ich ein Unternehmen wär und mir würde das so passieren, dann hätte ich sogar dann Streß, wenn ich diese NICHT veräußern will (cf Lizenzprüfung). Dann kann ich nämlich nicht erfolgreich nachweisen, Besitzer einer solchen Lizenz zu sein.

Falsch. Ganz falsch. Da kannst du dir in deinem nächsten Beitrag auch die Finger wund schreiben. Es bleibt falsch. Lies meinen Ausgangspost oder besser noch das Urteil des EUGH selbst. Das ist dort wirklich verständlich und nicht in Juristendeutsch geschreiben.
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#27 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 14. Oktober 2016 - 19:19

Lesen Bildet. Die in den Absätzen angegebenen "Kopien" beziehen sich auf die Datenträger, die mit der original Lizenz verkauft wurden. Denn: Es gibt nur ein "echtes" Original, das beim Softwarehersteller bleibt. Die "Original-Datenträger" einer Lizenz hingegen, sind die mitgelieferten CDs DVDs... was auch immer.
Das schließt eben aus, einen Schlüssel mit einem gebrannten Medium oder einem Downloadlink zu verkaufen. Denn, der Original Datenträger der Programm-Kopie , muss immer bei entsprechender Lizenz vorhanden sein, um diese verkaufen zu dürfen.
Das erklärt im Übrigen auch, warum MS jeden gekauften OEM Schlüssel als ungültig erklärt, wenn man nachfragt. Der darf eben mit Genehmigung des Herstellers nur mit dem original "Lizenz-Verbund" weiterverkauft werden.
Besitzt man den Schlüssel und hat den original Datenträger verloren, darf man natürlich ein Medium aus dem Internet ziehen und brennen, sogar auf einem anderen PC nutzen.
Man darf aber die Lizenz zum Weiterverkauf nicht aufteilen.... Punkt.

Dieser Beitrag wurde von IXS bearbeitet: 14. Oktober 2016 - 19:26

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#28 Mitglied ist offline   Doodle 

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geschrieben 14. Oktober 2016 - 19:23

 Zitat (IXS: 14. Oktober 2016 - 19:19)

Lesen Bildet.


Richtig.
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#29 Mitglied ist offline   RalphS 

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geschrieben 14. Oktober 2016 - 19:23

Nicht alle Leute geben nach drei Zeilen auf.

Und ansonsten widerspricht sich das überhaupt nicht. Downloadmöglichkeit ist ja nicht dasselbe wie gebrannte CD.

Aber ist ja auch egal. Wir sind uns sicher soweit einig, daß die angekreidete Überschrift -so wie sie dastand, oder steht -nicht so hinhaut.
"If you give a man a fish he is hungry again in an hour. If you teach him to catch a fish you do him a good turn."-- Anne Isabella Thackeray Ritchie

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#30 Mitglied ist offline   Doodle 

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geschrieben 14. Oktober 2016 - 19:24

 Zitat (IXS: 14. Oktober 2016 - 19:19)

der Original Datenträger der Programm-Kopie , muss immer bei entsprechender Lizenz vorhanden sein, um diese verkaufen zu dürfen.

Falsch.
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