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Windows 10 sammelt Informationen es ist mehr geworden

#151 Mitglied ist offline   adrianghc 

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geschrieben 03. September 2015 - 19:54

@Sturmovik: Es ist auch auf offiziell dokumentierten Wegen abschaltbar, denn die Cortana-App ist wie gesagt für die Such-UI zuständig, auch wenn man Cortana abschaltet. Die trotzdem stattfindenden Datenübertragungen scheinen keine Sucheingaben oder gar Mikrofonaufnahmen zu beinhalten. Natürlich wäre es sinnvoll, den Traffic der Such-App einige Wochen lang zu überwachen behalten und möglichst sicherzugehen, dass das in der Tat nicht geschieht.

Dieser Beitrag wurde von adrianghc bearbeitet: 03. September 2015 - 19:59

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#152 Mitglied ist offline   Sturmovik 

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geschrieben 03. September 2015 - 19:59

Dann sollte Microsoft das im Sinne der Transparenz trennen. Ein Prozess für die lokale Suchengine, ein anderer Prozess für die Webgestützte.

Beitrag anzeigenZitat (adrianghc: 03. September 2015 - 19:54)

Die trotzdem stattfindenden Datenübertragungen scheinen keine Sucheingaben oder gar Mikrofonaufnahmen zu beinhalten.

Kaffeesatzleserei. Keiner weiß nix genaues. Security through Obscurity.

Dieser Beitrag wurde von Sturmovik bearbeitet: 03. September 2015 - 20:02

«Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich» (Mark Twain)

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#153 Mitglied ist offline   adrianghc 

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geschrieben 03. September 2015 - 20:04

Beitrag anzeigenZitat (Sturmovik: 03. September 2015 - 19:59)

Dann sollte Microsoft das im Sinne der Transparenz trennen. Ein Prozess für die lokale Suchengine, ein anderer Prozess für die Webgestützte.

Dann beschweren sich wiederum Anwender, wie kompliziert die Suche doch sei und warum man das nicht einfach hätte zusammenlegen können und bei OS X sei das doch so viel besser, da hat man lokale und Websuche zusammen. Oder aber MS trennt strengt die Oberfläche der Suche und den Unterbau, wobei es beim Unterbau getrennte Prozesse für Websuche und lokale Suche gäbe. Inwiefern das technisch realisierbar wäre, weiß ich nicht, möglich wär es bestimmt, aber auch aufwendiger. Scheinbar hat MS das aber nicht für nötig erachtet.

Wenn man sich dran stört, dass die Such-UI mit dem Internet kommuniziert und sei es mit einer banalen Geräte-ID ohne weiteren Inhalt, dann kann man der Such-UI doch die Kommunikation mit dem Netz verweigern.


Beitrag anzeigenZitat (Sturmovik: 03. September 2015 - 19:59)

Kaffeesatzleserei. Keiner weiß nix genaues. Security through Obscurity.

Doch, wer sich die Mühe macht, die verschickten Pakete zu analysieren (siehe Ars Technica), weiß sehr wohl genaueres. Und Dinge wie Mikrofonübertragungen lassen sich schon aufgrund der Paketgröße ausschließen.

Dieser Beitrag wurde von adrianghc bearbeitet: 03. September 2015 - 20:06

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#154 Mitglied ist offline   Sturmovik 

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geschrieben 03. September 2015 - 20:15

Der Anwender muss davon nichts merken, wenn da zwei Suchengines nebeneinanderherwerkeln. Oder eben nur die eine, wenn der Cloudkram nicht gewünscht ist. Otto-Normal-User guckt eh nicht in den Taskmanager, der ist nur daran interessioert, dass es geschmeidig funktioniert.

Das bringt mich zur nächsten Frage:
Warum muß überhaupt eine UI (==User Interface) mit dem Internet kommunizieren? Diese sollte höchstens die geegneten Suchengines, die da im Hintergrund werkeln, füttern und die Ergebnisse zurückliefern.

Die anfängliche Implementierung ist sicher etwas aufwändiger, aber kleinere Prozesse lassen sich deutlich besser kontrollieren als ein dicker Klumpen.

Aber merkwürdiges Softwaredesign ist ja bei MS schon normal, spätestens seitdem der Code für Scrollbars im Kernel zu finden ist.
Oder ich denke einfach schon zu sehr Unix-Style.

Hast du einen Link für mich zu der Analyse von ars technica?

Dieser Beitrag wurde von Sturmovik bearbeitet: 03. September 2015 - 20:15

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#155 Mitglied ist offline   Volker S 

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geschrieben 03. September 2015 - 20:27

Hi adrian,

Beitrag anzeigenZitat (adrianghc: 03. September 2015 - 20:04)

....mit einer banalen Geräte-ID


...am obigen Zitat kann man schön unsere unterschiedlichen Standpunkte ausmachen.
Was für dich eine 'banale' eindeutige 'Geräte-ID' ist, ist für mich eine Datenschutzkriegserklärung. :)

-volker-
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#156 Mitglied ist offline   jüki 

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geschrieben 03. September 2015 - 20:29

Beitrag anzeigenZitat (adrianghc: 03. September 2015 - 18:49)

Aber unterstelle ich dir gleich einen Hirnschaden, weil du andere Vorstellungen und Möglichkeiten hast als ich?

Gut, ändere ich meinen Neuronen- Verdacht noch einmal um und sage:
"...Wer seine Daten in die Wolke lädt und sich dann ergrimmt, das diese von allen möglichen Institutionen und sicher auch Privatleuten mitgelesen und ausgewertet werden, muß irgendwelche neuronalen Fehlschaltungen haben..."
Besser so?
Allerdings klinke ich mich nun hiermit aus.
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#157 Mitglied ist offline   adrianghc 

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geschrieben 03. September 2015 - 20:34

Beitrag anzeigenZitat (Sturmovik: 03. September 2015 - 20:15)

Hast du einen Link für mich zu der Analyse von ars technica?

Klar, hier.

Beitrag anzeigenZitat (Volker S: 03. September 2015 - 20:27)

Hi adrian,


...am obigen Zitat kann man schön unsere unterschiedlichen Standpunkte ausmachen.
Was für dich eine 'banale' eindeutige 'Geräte-ID' ist, ist für mich eine Datenschutzkriegserklärung. :)

-volker-

Na ja - inwiefern kann eine Nummer, und sei sie meinem Gerät eindeutig zugewiesen, einen Zusammenhang zu mir herstellen, solange das fragliche Datenpaket in der Tat nichts weiter enthält als diese Nummer?

Beitrag anzeigenZitat (jüki: 03. September 2015 - 20:29)

Gut, ändere ich meinen Neuronen- Verdacht noch einmal um und sage:
"...Wer seine Daten in die Wolke lädt und sich dann ergrimmt, das diese von allen möglichen Institutionen und sicher auch Privatleuten mitgelesen und ausgewertet werden, muß irgendwelche neuronalen Fehlschaltungen haben..."
Besser so?
Allerdings klinke ich mich nun hiermit aus.

Ich bin mir des Risikos bewusst, dass jemand die Daten, die ich in einen Cloud-Server hochlade, lesen und auswerten könnte und entscheide im Hinblick dessen, ob ich etwas hochladen möchte oder nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass tatsächlich ein Mensch meine hochgeladenen Inhalte zu Gesicht bekommen könnte, erachte ich indes als gering, nichtsdestotrotz lade ich keine Dateien hoch, bei denen ich mich nicht wohl fühlen würde, wenn das geschehen könnte, so unwahrscheinlich das auch sein könnte. Bei meinem Uni-Aufzeichnungen ist mir das ehrlich gesagt herzlich egal. Cloud-Speicherplatz ist ein Werkzeug, mit dem man wie mit allen anderen verantwortungsbewusst umzugehen hat.

Dieser Beitrag wurde von adrianghc bearbeitet: 03. September 2015 - 20:35

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#158 Mitglied ist offline   Volker S 

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geschrieben 03. September 2015 - 20:42

Beitrag anzeigenZitat (adrianghc: 03. September 2015 - 20:34)

Na ja - inwiefern kann eine Nummer, und sei sie meinem Gerät eindeutig zugewiesen, einen Zusammenhang zu mir herstellen, solange das fragliche Datenpaket in der Tat nichts weiter enthält als diese Nummer?


Allein die Identifizierung mit beispielsweiser einer Profilbildung von wann bis wann Du online bist geht nach meiner Meinung erst mal Keinem etwas an. Und erst recht keinem Dritten, Vierten, Fünften.....

-volker-
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#159 Mitglied ist offline   Sturmovik 

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geschrieben 03. September 2015 - 20:44

Beitrag anzeigenZitat (adrianghc: 03. September 2015 - 20:34)

Klar, hier.

Danke, das ist der gleiche, den ich eben auch gefunden habe.
Ich seh das nicht ganz so gelassen wie du, unter anderem wegen der Bildunterschrift "We have no Idea whats going on here", dem nicht analysierbaren Traffic und diesem Teil hier, der meine Skepsis bestätigt:

Zitat

[…] if Web searching and Cortana are disabled, we suspect that the inference that most people would make is that searching the Start menu wouldn't hit the Internet at all. But it does. The traffic could be innocuous, but the inclusion of a machine ID gives it a suspicious appearance.

Suchtraffic kommt ins unerwünscht Netz, gewürzt mit der Geräte-ID. Damit also ziemlich eindeutig dem User zuzuordnen.
Dass da ausschließlich die ID im Paket drin ist, erscheint mir a) recht sinnlos und b) als völlige Bandbreitenverschwendung.

Zitat

Na ja - inwiefern kann eine Nummer, und sei sie meinem Gerät eindeutig zugewiesen, einen Zusammenhang zu mir herstellen, solange das fragliche Datenpaket in der Tat nichts weiter enthält als diese Nummer?

Du bist die Nummer. Die Geräte-ID ist mit deinem MS-Account verknüpft.

Zitat

Ich bin mir des Risikos bewusst, […] nichtsdestotrotz lade ich keine Dateien hoch, bei denen ich mich nicht wohl fühlen würde, wenn das geschehen könnte, so unwahrscheinlich das auch sein könnte. Bei meinem Uni-Aufzeichnungen ist mir das ehrlich gesagt herzlich egal. Cloud-Speicherplatz ist ein Werkzeug, mit dem man wie mit allen anderen verantwortungsbewusst umzugehen hat.

:thumbup:
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#160 Mitglied ist offline   adrianghc 

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geschrieben 03. September 2015 - 20:55

Beitrag anzeigenZitat (Sturmovik: 03. September 2015 - 20:44)

Ich seh das nicht ganz so gelassen wie du, unter anderem wegen der Bildunterschrift "We have no Idea whats going on here", dem nicht analysierbaren Traffic und diesem Teil hier, der meine Skepsis bestätigt:

Der Teil ist tatsächlich problematisch, wird aber nicht von der Such-UI verursacht, über die wir gerade geredet haben.

Beitrag anzeigenZitat (Sturmovik: 03. September 2015 - 20:44)

Suchtraffic kommt ins unerwünscht Netz, gewürzt mit der Geräte-ID. Damit also ziemlich eindeutig dem User zuzuordnen.
Dass da ausschließlich die ID im Paket drin ist, erscheint mir a) recht sinnlos und b) als völlige Bandbreitenverschwendung.

Zwischen Suchtraffic und vom Suchprogramm verursachten Traffic müsste man schon noch unterscheiden, denn wie gesagt scheint zum Inhalt der Suche selbst nichts übermittelt zu werden.

Auf dem Screenshot von Ars Technica sieht man ja etwas genaueres. Microsoft selber sagt dazu "As part of delivering Windows 10 as a service, updates may be delivered to provide ongoing new features to Bing search, such as new visual layouts, styles and search code. No query or search usage data is sent to Microsoft, in accordance with the customer's chosen privacy settings. This also applies to searching offline for items such as apps, files and settings on the device".


Beitrag anzeigenZitat (Sturmovik: 03. September 2015 - 20:44)

Du bist die Nummer. Die Geräte-ID ist mit deinem MS-Account verknüpft.

Sind es die selben Hardware-IDs? Und was, wenn ich kein MS-Konto habe?
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#161 Mitglied ist offline   Volker S 

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geschrieben 03. September 2015 - 21:02

Beitrag anzeigenZitat (adrianghc: 03. September 2015 - 20:55)

Sind es die selben Hardware-IDs? Und was, wenn ich kein MS-Konto habe?

Dann wird es vorerst (bis sie andere Daten, wie E-mailadresse, von Dir bekommen) nur mit Deiner ID verknüpft. Siehe Installation von einem Cleaninstall nach vorrausgegangenem Update von Win7/8 auf Win10 ohne MS-Live-ID. Da auch hier Win10 aktiviert wird haben Sie Dich.

...später kommt wahrscheinlich noch Deine E-mail-Adresse dazu (auf jeden Fall wenn Du MS Produkte benutzt).

Dabei habe ich persönlich überhaupt nichts dagegen, dass MS meine reale E-Mailadresse kennt. Erst mit dem online Abfangen meiner Geräte-ID dringen sie in 'meinen' privaten Bereich ein - auch wenn sie nur wissen wollen wann ich Online bin.

Es ist natürlich richtig, dass sie das alles von meinem Provider erfahren können (die die dazu in der Lage sind)- Bisher sehe ich aber ein Betriebssystem nur als passive Funktionsumgebung an - und nicht als aktives Schnüffelsystem.

Das Google, Android, Facebook das schon lange machen ist hier kein Argument. Ich meide diese Umgebungen wo ich nur kann. Da MS bisher mein 'Zu Hause' war werde ich eben erst jetzt zum Wadenbeisser.

Google und Co sind mir piepegal.

Dieser Beitrag wurde von Volker S bearbeitet: 03. September 2015 - 21:16

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#162 Mitglied ist offline   Sturmovik 

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geschrieben 03. September 2015 - 21:06

Hoffen wir, dass die Aussage von MS nicht von der CR-Abteilung stammt, sondern stimmt ;)

Ich trau dem Braten nicht.

Zitat

Sind es die selben Hardware-IDs? Und was, wenn ich kein MS-Konto habe?

Sorry, da hab ich grad was verwechselt. Die Werbe-ID ist ja nicht die Geräte-ID, mit der der Aktivierungskram geregelt wird.

Allerdings ist gerade diese Werbe-ID das, was dich einzigartig macht. Wo bisher mit haufenweise anderen Identifikationsmerkmalen (Agent-String des Browsers, Sucheingaben, Keksen usw.) schon ziemlich eindeutig bestimmt werden kann, wer der Surfende ist und welch Werbung man ihm am besten präsentieren sollte, wird das mit dieser Werbe-ID noch deutlich einfacher. Wenn dann noch mit einem MS-Konto verbunden wird oder irgendwelche unverschlüsselten Identifikationsmerkmale zeitnah übertragen werden, dann ist es für den Datensammler ein leichtes, das Individuum zu benennen. Je mehr Daten von verschiedenen Kanälen, desto einfacher wird es.
Man muß dann nur noch der Datenmenge Herr werden, aber Big Data ist ja der Wirtschaftszweig dieses Jahrzehnts.

Wenn du kein MS-Konto hast, (was ich dir persönlich grad nicht glaube, aber das ist a) nicht das Thema und b) deine Privatsache) wirds halt etwas schwieriger, diech eindeuig zu identifizieren. In jedem Fall wirds durch die ID leichter. Sonst wärs ja auch Quatsch, jeden User damit zu taggen.
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#163 Mitglied ist offline   adrianghc 

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geschrieben 03. September 2015 - 21:16

@Volker:

Ich weiß nicht so recht. Also, dass das technisch möglich wäre, will ich nicht in Frage stellen. Aber mir fehlt da noch das Warum. Welches Interesse hätte Microsoft denn daran, alle diese Daten zu sammeln (also die, die man aus dem Traffic der Such-App bei deaktivierter Websuche gewinnen könnte) und zu einem Profil zu verknüpfen?

Letztendlich kann man da nur mutmaßen. Man kann glauben, dass sie das alles tun oder man kann glauben, dass sie es nicht tun. Beweisen kann man letztendlich keines von beiden.

Und ja, ich sehe ein, dass DAS problematisch ist. Closed-Source-Software und Cloud-Dienste stehen und fallen mit der Frage des Vertrauens. Und ich sehe auch ein, dass MS noch einiges mehr tun sollte/könnte, um dieses Vertrauen aufzubauen.

Beitrag anzeigenZitat (Volker S: 03. September 2015 - 21:02)

Das Google, Android, Facebook das schon lange machen ist hier kein Argument. Ich meide diese Umgebungen wo ich nur kann. Da MS bisher mein 'Zu Hause' war werde ich eben erst jetzt zum Wadenbeisser.

Das ist natürlich völlig richtig und ich finde es auch gut, dass du da nicht mit zweierlei Maß misst, wie ich es manchmal gesehen habe (nicht konkret hier drinnen).

@Sturmovik:

Moment, ist das, was die Such-App da mit der Bezeichnung "Machine ID" überträgt denn tatsächlich die Werbe-ID? Ars Technica hat da wie es scheint leider nicht in der Richtung weiter geforscht. Da sie zum Zwecke dieser Untersuchung aber vermutlich die Werbe-ID deaktiviert haben, würde ich eher davon ausgehen, dass sie das nicht ist. Leider war Ars Technica da nicht allzu genau.

Es ging ja nicht darum, ob ich speziell ein MS-Konto habe oder nicht, es ging allgemein darum, wie die fragliche Situation denn aussähe, wenn man keins hätte. ;)

Dieser Beitrag wurde von adrianghc bearbeitet: 03. September 2015 - 21:20

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#164 Mitglied ist offline   Sturmovik 

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geschrieben 03. September 2015 - 21:25

Ich nehme an, dass es die Werbe-ID ist, die auch in den Datenschutzbestimmungen genannt wird.
Die Machine-ID, die für die Aktivierung dient, muss ja nicht ständig "als Ping" durch die Weltgeschichte geschickt werden. Da reicht meiner Meinung nach ein monatlicher Abgleich, alles andere wäre Quatsch.

Genau weiß ich das natürlich nicht. Hatte bisher nicht die Gelegenheit, diesen Traffic abzufangen und mal selbst zu analysieren.
Sollte mein Laptop sich entschließen, auf Windows10 upgraden zu wollen, dann hole ich das eventuell nach.
Das Upgrade mit diesem Registry-Trick oder per GPO zu verhindern, dazu war ich ja bisher zu faul.



Zur Motivation die Daten zu sammeln und zu deanonymisieren:
Verkauf von eigenen Produkten und Werbung für Fremdprodukte. Das ist ein Riesenmarkt, der an Microsoft bislang vorbeigegangen ist. Je präziser der Datensatz, desto wertvoller.
Google und Fratzbuch sind hier vorn, dann kommen einige andere Datenverwerter der Werbeindustrie, dann lange nichts und irgendwann MS.

Für so dreist, vollständige nicht-anonyme Profile zu verkaufen, halte ich Microsoft allerdings nicht.

Dieser Beitrag wurde von Sturmovik bearbeitet: 03. September 2015 - 21:30

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#165 Mitglied ist offline   Volker S 

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geschrieben 03. September 2015 - 21:32

Hi adrian,

Beitrag anzeigenZitat (adrianghc: 03. September 2015 - 21:16)

Welches Interesse hätte Microsoft denn daran, alle diese Daten zu sammeln (also die, die man aus dem Traffic der Such-App bei deaktivierter Websuche gewinnen könnte) und zu einem Profil zu verknüpfen?


So genau kann Dir das wohl nur MS beantworten, da bisher nicht sicher ist, was wirklich mit Deiner ID mitgeschickt wird. Sonst wäre Deine Frage eine Steilvorlage :)
...denn alle anderen Firmen die Daten sammeln, machen das, um mit Deinen Daten Geld zu verdienen.
Aber da wir das bisher wirklich nicht kennen, was MS da mitschickt, darf ich ja folgerichtig so nicht antworten. :)
Meiner Meinung muss man das aber alles im Auge behalten (bedenklich ist es zu mindest).

PS: ...habe das natürlich auch prompt durcheinander gebracht -> Werbe-ID und Geräte-ID

-volker-

Dieser Beitrag wurde von Volker S bearbeitet: 03. September 2015 - 21:37

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