[Lastwebpage]

RalphS, aber ich muss da dann doch leider etwas adrianghc zustimmen.

Wenn mich ein Freund anruft und mich fragt, warst du schon in dem neuen Laden-Geschäft?
Da kann ich dann selber hingehen und mich von der Qualität, dem Angebot, der Preise usw. überzeugen. Evtl. gibt es ein ähnliches Geschäft sogar in der Nähe, so dass mir sogar ein direkt Vergleich möglich ist. Das wären dann für den Anrufer also Informationen aus erster Hand, diese wären authentisch und sogar für den Freund überprüfbar.

Das ist aber doch die ganz große Ausnahme. Fast alle täglichen Information, besonders die im WWW, sind weder selber persönlich überprüfbar noch kennt man direkt jemanden, der, ersatzweise, diese selber persönlich überprüfen kann. Das höchste der Gefühle, was die persönliche Nachprüfbarkeit betrifft, wären vielleicht noch z.B. irgendwelche Gerichtsbeschlüsse die auf irgendwelchen Gerichtsseiten nachlesbar sind, und selbst hier wird es eventuell schon ein paar Zweifler geben, solche Arten der Informationen sind aber eigentlich so gut wie nie verfügbar.
Eine weitere Ausnahme wäre noch wenn z.B. Reuters oder die Tageschau über ein Erdbeben berichtet. (Hier ist es dann aber so, dass man i.d.R. persönlich damit nichts zu tun hat und es einen eigentlich nicht wirklich interessiert)

Daraus folgt dann aber, dass ein Großteil der Informationen an sich schon subjektiv und befangen ist.
Hinzu kommt dann noch, dass bei Kenntnisnahme dieser Information, diese, aufgrund von persönlichen Meinungen, Zugehörigkeit zu einer Gruppe usw. die Information die man selber registriert und abspeichert eventuell auch schon wieder eine ganz andere ist, bzw. in der in der Information enthaltenen Fakten gedeutet werden.
Eventuell gebe ich meine persönliche Ableitung der Information dann noch an andere weiter, im schlimmsten Fall habe ich im Internet sogar noch einen gewissen "hörigen" Freundeskreis....

Zusammengefasst, reine unverfälschte Informationen gibt es im Internet also so gut wie gar nicht, dass einzige was es gibt sind Informationen denen ich vertraue bzw. denen ich glaube, oder eben Informationen wo dieses nicht der Fall ist.
Daraus folgt dann aber weiterhin, dass man wohl eher die Informationen kritisch hinterfragt, denen man kaum bis gar nicht vertraut, weil man für dieses Hinterfragen ja wiederum auch eine Wissensbasis benötigt (Siehe oben, diese Wissensbasis wird aber vielleicht schon verfälscht sein, bzw. ist sehr subjektiv).

"Vor-Aufklärungs-Zeit"? Ich weiß nicht wie ich dieses bezeichnen würde, aber so nicht unbedingt, eher "Nach-Aufklärungs-Zeit" bzw. die Vorrausetzungen für diese Aufklärung sind kaum noch gegeben. Das Internet als solches ist, meiner Meinung nach, wenigstens keiner dieser Voraussetzungen, wie es u.A. seinerzeit der Buchdruck war.
================
Um zurück zum Thema zu kommen, dem Datensammeln, es ist für mich persönlich auch kaum bestreitbar, dass dort irgendwelche kommerziellen Interessen, welcher Art auch immer, dahinter stecken.
Das z.B. eBook Bewertungen bei Amazon, ob gefakt oder nicht, dazu führen, dass dann eben überwiegend nur noch Bücher geschrieben werden, die gute Bewertungen haben und sich gut verkaufen (und eventuell andere Arten von Literatur im schlimmsten Fall sogar aus dem Sortiment verschwinden) ist für mich auch mehr als bedenklich.
Aber es ist für mich eben auch so, dass scheinbar extrem viele Leute dieses nicht objektiv-kritisch hinterfragen. Schau dir mal 10 WF-Newsartikel an, in mindestens 5 Fällen irgendwie die Wörter NSA und BND, auch wenn dieses offensichtlich an den Haaren herbeigezogen ist. Ist dieses wirklich soviel besser, als seine allgemeine Daten zu Verfügung zu stellen? Ist es wirklich so sinnvoll das eine Extrem mit einem anderen zu tauschen?
(Es sieht mir auch so aus, als würde es im WWW nur diese beiden Extreme geben, eine Differenzierung welche Daten man weitergeben kann und welche nicht, findet ja nicht statt)

Dieser Beitrag wurde von Lastwebpage bearbeitet: 11. August 2015 - 22:53

[adrianghc]

Zitat (Lastwebpage: 11. August 2015 - 19:34)

(Es sieht mir auch so aus, als würde es im WWW nur diese beiden Extreme geben, eine Differenzierung welche Daten man weitergeben kann und welche nicht, findet ja nicht statt)

Und das ist es, was mich an der ganzen Diskussion so tierisch stört.

Extreme sind nie sinnvoll und das gilt meiner Meinung nach auch hier. Weder die Einstellung, man hätte nichts zu verbergen, weder das Gegenteil, jedes kleinste noch so unbedeutende Datum würde selbstverständlich von allen möglichen Institutionen auf gemeinste Weise missbraucht werden. Ist ja egal, ob plausibel oder nicht, am besten gleich vom Allerschlimmsten ausgehen. Ich finde das keine erstrebenswerte Einstellung, zwischen dem und Naivität gibt es durchaus noch einige Abstufungen.

Dieser Diskussion fehlt es vielerorts an Sachlichkeit, wie so oft im Internet. Gerade hier im Forum fand ich das Niveau glücklicherweise zum Großteil angemessen.

Vermutlich ist das wieder ein Thema, das in ein paar Wochen wieder vergessen ist, aber gerade weil es so viel Aufregung gab, würde ich es begrüßen, wenn MS tatsächlich etwas daraus lernt und für mehr Transparenz sorgt, insbesondere in den Datenschutzbestimmungen und in den Beschreibungen, welches Feature welche Daten überträgt. Im Herbst soll es ja ein Update für Windows 10 geben, da hätte MS ja die Chance, in einigen Punkten nachzubessern, beispielsweise dem Installationsvorgang.

Dieser Beitrag wurde von adrianghc bearbeitet: 11. August 2015 - 20:09

[RalphS]

Adrian, lastwebpage: muß das erstmal in Ruhe durchgehen von Euch beiden -- ist ziemlich nachdenkenswert, aber ich hab fürcht ich grad nicht die Zeit dazu, sorry.

Nur soviel, weil aufs Dritte Reich verwiesen wurde. Nein, da war die Situation genau dieselbe und auf die Gefahr in, noch weiter in die FUD-Ecke geschoben zu werden (ich könnt's sogar verstehen): eben jene Parallelen der aktuellen Zeit zum besagten Reich machen Sorgen, auch wenn die Akteure nicht unbedingt dieselben sind.

Es geht mir auch nicht um den zeitlichen Rahmen. Eher darum, daß - egal wann, egal wie, egal wer --- möglichst zu *jeder* Zeit kritisch hinterfragt werden sollte und daß man es - damals wie heute! -- eigentlich nicht zulassen *müßte*, daß einige Wenige die breite Masse eben durch zB FUD im Zaum halten.


FUD ist ja auch das Mittel der Wahl in bezug auf die "Westliche Welt". Schon seit Jahrzehnten. Auch und gerade deswegen bin ich ja der Meinung, gegen Unsicherheit - dem U in FUD - vorzugehen und damit Zweifel (D) und Angst (F) möglichst auszuräumen. Dafür braucht man aber die Information auf der einen und kritisches Denkvermögen auf der anderen Seite.


... wenn natürlich mit "FUD" gemeint war, oje der macht mir meine rosarote Brille kaputt: Sorry. Oder eher: überhaupt nicht "sorry". In dem Fall wäre das zwar keine Absicht, aber definitiv wünschenswert gewesen.

Dieser Beitrag wurde von RalphS bearbeitet: 11. August 2015 - 20:57

[adrianghc]

Zitat (RalphS: 11. August 2015 - 20:54)

Adrian, lastwebpage: muß das erstmal in Ruhe durchgehen von Euch beiden -- ist ziemlich nachdenkenswert, aber ich hab fürcht ich grad nicht die Zeit dazu, sorry.

Schon okay.

Mit FUD meine ich jetzt z.B. Schlagzeilen, die sinngemäß etwas sagen wie "Totale Spionage in Windows 10". Oder Leute, die behaupten, mit Windows 10 würden sämtliche Daten aller Nutzer an Microsoft und an Geheimdienste geschickt werden (genauso schon auf der Hauptseite gelesen). Das führt doch zu nichts. Ich habe wenige Artikel gesehen, die einfach mal sachlich die Einstellungen durchgehen und sagen: Diese Option überträgt diese Daten, diese Funktionen sind davon abhängig, dessen muss man sich bewusst sein, wenn man diesen Schalter auf Ein oder auf Aus stellt. Und in den Fällen, wo nicht klar ist, welche Daten denn übertragen werden, weist man darauf hin und ebenso weist man darauf hin, wo es in den Datenschutzbestimmungen problematische Stellen gibt (meine Lieblingsstelle ist ja die mit den privaten Ordnern, die offensichtlich auf OneDrive bezogen ist, aber leider in den Datenschutzbestimmungen für sämtliche MS-Dienste so steht, dass sie auch für Windows gelten kann). Und am besten stellt man noch klar, welche Datenübertragungen gar nicht neu sind, welche sogar sinnvoll sind (ja, die gibt es meiner Meinung nach) und eventuell noch welche es auch in Android, iOS, OS X usw. gibt - das würde eine sachliche allgemeine Diskussion zu Datenschutz in Betriebssystemen und darüber hinaus verursachen und kein einseitiges Draufhauen auf das böse Microsoft. Das wäre sachlich. Stattdessen springen Trolle und klicksüchtige Pseudo-Journalisten auf den neuesten Bashing-Zug auf (ich hasse diese "Züge", auf die dann alle aufspringen), MS-Hasser ergötzen sich an der Situation und ernsthafte, zielführende Diskussionen gehen inmitten der "Tipps", in Panik einfach mal alle Schalter aus "Aus" zu stellen und allem drum und dran unter. Währenddessen gehen die Trolle zu ihren Android-Handys zurück. Und was ist in zwei Wochen? Die Trolle hatten mal wieder was, ihre Wut auszulassen und konnten mal wieder eine Sau durchs Dorf treiben, die Leser der einseitigen Artikel sind verunsichert (siehe FUD) und haben ein mulmiges Gefühl im Bauch und letztlich hat sich nichts getan, weil Microsoft den Shitstorm aussitzt und froh ist, dass er vorbei ist oder durch den Wust an Gebashe usw. nicht die echten, ernst zu nehmenden Kritikpunkte wahrnimmt. Nicht einmal eine Trotzreaktion ("das macht Google doch auch nicht besser") würde ich ausschließen, sind schließlich auch nur Menschen. Jedenfalls kann das doch nicht im Sinne der Nutzer sein. Ich möchte definitiv, dass Microsoft auf die wirklichen Probleme aufmerksam wird (die ich vor allem in den schwammigen Datenschutzbestimmungen sehe) und diese löst, weil sie sich unter Druck gesetzt fühlen (siehe Xbox One). Aber das muss durch sachliche Argumente geschehen, zumindest meiner Meinung nach. Sonst kann nichts nachhaltiges dabei rauskommen und es bleibt nur ein sinnloser Shitstorm, der verpufft.

Unter euch sind keine Trolle, ihr seid alle um Datenschutz besorgt und auch, wenn ihr meiner Meinung nach manchmal etwas über die Stränge hinausschlägt, ist das ja in Ordnung und ich respektiere es.

Dieser Beitrag wurde von adrianghc bearbeitet: 11. August 2015 - 23:08

[Lastwebpage]

@ adrianghc. Transparenz, seitens MS, Google, Facebook oder sonst wem? Nein, genau dieses wird eben nicht funktionieren.
(Im übrigen, diese Transparenz würde z.B. bei einer möglichen Vorratsdatenspeicherung ja auch nicht funktionieren.)
Der Zug ist abgefahren. Die eine Fraktion wird es eh nicht glauben und der anderen Fraktion ist es vielleicht auch egal.

[adrianghc]

Transparenz seitens MS (natürlich auch bei den anderen Akteuren, aber es geht gerade ja eben um MS) in dem Sinne, dass sie einfach genauer aufschlüsseln, welche Datenübertragung welchem Zweck dient und welche Einstellung welche Daten überträgt.

Ob man's glaubt oder nicht bleibt letztendlich jedem überlassen (letztlich muss man an irgendeiner Stelle was glauben), aber an sich ist gegen mehr Information seitens MS nichts einzuwenden. Ich würde es jedenfalls begrüßen.

Dieser Beitrag wurde von adrianghc bearbeitet: 11. August 2015 - 23:39

[Volker S]

...Zuerst hatte ich ja mal gedacht, dass hier würde vielleicht Besserung bringen - da kannte ich aber noch nicht diesen Artikel.

Selbst von der Piratenpartei, auch wenn es eine Chaostruppe ist, hört man nichts diesbezüglich. Denn seien wir mal ehrlich: Ein anderes Demokratieverständnis, als was anderes zu wählen, gibt es in Deutschland nicht.

-volker-

[Lastwebpage]

Sowohl Deutschland als auch die EU nörgeln ja u.A. deswegen am Datenschutz rum, weil es nur wenige EU-Internetfirmen gibt. Man könnte vielleicht sogar den Umkehrschluss wagen, dass es aufgrund der derzeit existierenden Bestimmungen kaum EU-Firmen gibt.
Mir fällt da spontan nur Deezer ein, und ein paar andere kleinere Musik- Video- Streamingdienste, sowie vielleicht noch ein paar Onlineshops, aber sonst so? Es gibt zwar z.B. ein paar Suchmaschinen, soziale Netzwerke usw. aber die Nutzerzahlen sind eben da auch sehr übersichtlich.

Der Artikel in der Zeit verdeutlicht hier eines meiner Hauptprobleme. Die einen wollen am liebsten gar nichts und den Politkern wird Lobbyismus vorgeworfen die nur Interessen der bösen Firmen vertreten (Bitte bei beiden Artikeln auch mal die Kommentare lesen).

Selbst wenn die Gesetze ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Verbraucher- und auch Firmeninteressen schaffen würde, läuft es also für die Nutzer, bzw. diejenigen die sich für "Alle Nutzer" halten, wieder auf eine Endweder-Oder-Entscheidung heraus.
Mit Vernunft und Sachlichkeit hat das, meiner Meinung nach, nicht unbedingt etwas zu tun.

Dieser Beitrag wurde von Lastwebpage bearbeitet: 12. August 2015 - 10:55

[adrianghc]

Zitat (Lastwebpage: 12. August 2015 - 10:53)

Sowohl Deutschland als auch die EU nörgeln ja u.A. deswegen am Datenschutz rum, weil es nur wenige EU-Internetfirmen gibt. Man könnte vielleicht sogar den Umkehrschluss wagen, dass es aufgrund der derzeit existierenden Bestimmungen kaum EU-Firmen gibt.

Gutes Argument (wobei ich glaube, dass weit mehr Faktoren eine Rolle in den Mangel an europäischen Firmen spielen als nur die hiesigen Datenschutzbestimmungen). Man kann nicht jegliche Datennutzung abwürgen und dann erwarten, dass Europa ein attraktiver Standort für insbesondere Internetunternehmen wird. Dann wird doch wieder nur gemeckert, dass die größten Firmen US-amerikanisch sind.

Zitat (Lastwebpage: 12. August 2015 - 10:53)

Der Artikel in der Zeit verdeutlicht hier eines meiner Hauptprobleme. Die einen wollen am liebsten gar nichts und den Politkern wird Lobbyismus vorgeworfen die nur Interessen der bösen Firmen vertreten (Bitte bei beiden Artikeln auch mal die Kommentare lesen).

Schön, dass das nicht nur mir aufgefallen ist (Kommentare kann man auf der Mehrheit der Nachrichtenseiten sowieso vergessen, da tummelt sich immer nur je nach Klientel der Seiten eine tendenziell in die eine oder andere Richtung radikale Mehrheit an Kommentatoren, die andere Meinungen nicht zulässt und abstraft). Gerade hierzulande ist ja der Unsinn, große Firmen seien per se "böse" und verlogen und automatisch gegen jegliche Verbraucherinteressen (und dadurch ist es automatisch schlecht, wenn Firmen auch ein Interesse daran haben, dass ihre eigenen Interessen bewahrt werden), irgendwie weit verbreitet. In der Sache finde ich die Kritik aber nicht unberechtigt, in der neuen Verordnung würde das "berechtigte Interesse" der Unternehmen nicht gegen die Grundrechte der Betroffenen abgewogen (hab aber den Entwurf nicht vorliegen und kann deswegen nicht beurteilen, ob das so stimmt, ich gehe aber mal davon aus, dass es nicht gelogen ist). An sich finde ich es auch nicht so schlecht, dass der derzeitige Entwurf vorsieht, dass Daten nur für den Zweck der Erhebung benutzt werden dürfen, dann muss halt ggf. der Zweck der Erhebung entsprechend ausführlich beschrieben werden, was gleichzeitig für mehr Transparenz sorgt. Aber ich bin auch kein Datenschutzexperte und habe mir jetzt auch nicht übermäßig viel Gedanken über diese Stelle gemacht.

Zitat (Lastwebpage: 12. August 2015 - 10:53)

bzw. diejenigen die sich für "Alle Nutzer" halten

Das kennt man ja alles schon und da in solchen Kommentarsektionen Andersdenkende gern vertrieben und verscheucht werden, tummeln sich letztlich fast ausschließlich ähnlich Denkende darin und sehen sich dadurch darin bestätigt, sie würden die Mehrheit repräsentieren.

Ich glaube dennoch, dass es möglich sein muss, ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Verbraucher- und Firmeninteressen zu finden, und zwar so, dass das Firmeninteresse wiederum auch im Verbraucherinteresse ist. Ich finde nämlich, dass Daten überhaupt gesammelt werden, ist durchaus im Verbraucherinteresse und nicht nur im Firmeninteresse bzw. kann es sein - Übermaßverbot (gerade im Zusammenhang mit Cortana evt. interessant?), Zweckbindung und Transparenz sind entscheidend. Außerdem muss eine Datenschutzbestimmung meiner Meinung nach präzise sein - gerade hier versagt die von MS leider an einigen Stellen (ja, ich zitiere mal wieder meine "Lieblingsstelle" mit den privaten Ordnern) und im Gegensatz zu den meisten feinen Artikelschreibern im Internet sehe ich hierin das hauptsächliche Problem bei Windows 10 und weniger in den Datenschutzeinstellungen im Einzelnen (wobei einige präziser sein könnten, z.B. die Telemetriedaten).

Dieser Beitrag wurde von adrianghc bearbeitet: 12. August 2015 - 11:26

[RalphS]

So, jetzt vielleicht ein wenig ausgeschlafener und hitzegeschädigter.

Ad 1, es geht ja gar nicht um Dichter und Denker oder Goethes oder Kants oder sonstwen. Es geht einfach nur darum, daß möglichst jeder zum Nachdenken angeregt werden sollte, soweit er oder sie es nicht schon tut.

Dazu braucht es aber Informationen. Wo keine Information, da auch keine Informationsverarbeitung, auch wenn es eben die Wissensgesellschaft ist, die uns ganz genau jene vorenthalten will (da sie sonst nicht zu Geld gemacht werden könnte).


Und damit kommen wir auch schon zur "Information im Netz". Natürlich wird man nirgends DEN ultimativen Text finden, wo am Ende 42 rauskommt. Das sollte auf der Hand liegen.


ABER wenn man sich zu einem bestimmten Thema anschaut, wie Zeitung I und II und III darauf reagieren und was Blogger I und II und III der Meinung sind, sagen zu müssen, und was im TV (oder bei Youtube & Co) zu sehen ist und so weiter und so weiter und so weiter...

... dann kann man sich ob der vielen verschiedenen Betrachtungsweisen schon ein recht gutes Bild der "echten" Situation machen oder, weil das natürlich auch nicht immer klappt, zumindest darauf gestoßen werden, daß es viel zuviele widersprüchliche Informationen zu einem bestimmten Thema gibt und daß die bewußte Thematik daher ganz offensichtlich NICHT so sein kann dargestellt.

Denn wenn es beispielsweise Studien gibt, die haarklein belegen, daß der PC-Markt wachsen muß (und warum) und gleichzeitig Studien existieren, die haarklein belegen, daß der PC-Markt faktisch tot ist und sich nie wieder erholen wird und warum... dann sollte sogar der letzte Nicht-PC-Affine mitbekommen, daß da irgendwo etwas nicht stimmen *kann*.

[adrianghc]

Zitat (RalphS: 12. August 2015 - 15:41)

Ad 1, es geht ja gar nicht um Dichter und Denker oder Goethes oder Kants oder sonstwen. Es geht einfach nur darum, daß möglichst jeder zum Nachdenken angeregt werden sollte, soweit er oder sie es nicht schon tut.

Wie kommt deine Behauptung zustande, ein Mangel an eigenständigem Denken sei ein neues, heutiges Phänomen? Ich glaube das nämlich nicht.

Zitat (RalphS: 12. August 2015 - 15:41)

Dazu braucht es aber Informationen. Wo keine Information, da auch keine Informationsverarbeitung, auch wenn es eben die Wissensgesellschaft ist, die uns ganz genau jene vorenthalten will (da sie sonst nicht zu Geld gemacht werden könnte).


Und damit kommen wir auch schon zur "Information im Netz". Natürlich wird man nirgends DEN ultimativen Text finden, wo am Ende 42 rauskommt. Das sollte auf der Hand liegen.


ABER wenn man sich zu einem bestimmten Thema anschaut, wie Zeitung I und II und III darauf reagieren und was Blogger I und II und III der Meinung sind, sagen zu müssen, und was im TV (oder bei Youtube & Co) zu sehen ist und so weiter und so weiter und so weiter...

... dann kann man sich ob der vielen verschiedenen Betrachtungsweisen schon ein recht gutes Bild der "echten" Situation machen oder, weil das natürlich auch nicht immer klappt, zumindest darauf gestoßen werden, daß es viel zuviele widersprüchliche Informationen zu einem bestimmten Thema gibt und daß die bewußte Thematik daher ganz offensichtlich NICHT so sein kann dargestellt.

Dummerweise gibt es nicht so viele verschiedene Betrachtungsweisen, weil viele einfach mal Klicks generieren wollen und mit reißerischen Überschriften und unausgewogenen Texten inhaltlich voneinander abschreiben. Das liegt halt in der Natur des "auf den Zug springen", das impliziert normalerweise, dass man sich eben nicht selber Gedanken macht und einfach mit dem Strom schwimmt. Wie viele Artikelschreiber haben sich hingestellt und eine sachliche Diskussion zum Datenschutz bei Betriebssystem etc. im Allgemeinen gefordert?

In der Sache hast du natürlich Recht und falls mich jemand missverstanden haben sollte, habe ich auch nicht verlangt, dass sämtliche Seiten und Blogs (oder überhaupt irgendeine) eine Nachricht ähnlich wie "Liebes, liebes MS, wir finden eure Datenschutzbestimmungen nicht so ganz okay, aber wir lieben euch trotzdem" schreibt, klar gibt es unterschiedliche Betrachtungsweisen und manche sind kritischer als andere. Das ist wichtig und richtig. Aber Kritik kann auch sachlich sein und das habe ich zu oft vermisst. Es ist auch so, dass je unsachlicher und radikaler ein Artikel ist, desto unsachlicher und radikaler sind auch die Kommentare darunter, so kommt schließlich keine nachhaltige Diskussion zustande, sondern einfach nur ein riesiges kollektives Geschrei und Geplärre, das echte Diskussionen im Ansatz erstickt. Und das zeigt mir doch: Es geht gar nicht darum, eine sachliche Diskussion zu einem aktuellen Thema loszutreten, es geht darum, die nächste Sau durchs Dorf zu treiben.

Dieser Beitrag wurde von adrianghc bearbeitet: 12. August 2015 - 17:38

[Sturmovik]

Der Mangel an eigenständigem Denken ist kein neues Phänomen, sondern liegt in der Natur des Menschen.

Der Mensch an sich ist faul bzw. versucht, sich das Leben so einfach wie möglich zu machen. Wär auch blöd wenn nicht, denn sonst würden wir immer noch mit dem Faustkeil auf der Steinplatte rumhämmern (wenn überhaupt) und unsere Schubkarre hätte kein Rad.
Und als von Natur aus "fauler" Admin scripte ich mir eben die Dinge so zurecht, dass alles automatisch abläuft.

Dieses Streben nach Vereinfachung gipfelt in der Abschaltung des eigenen Denkens wenn einem dieses Denken vermeintlich von anderen abgenommen wird. So greift man mittlerweile zum Taschenrechner, um 392 mit 103 zu addieren oder nutzt das Internet, um Informationen ranzuholen, die man auch in 10 Minuten selbst hergeleitet hätte, sofern man das nötige Grundwissen dafür hat.

Und durch die einfache Zugänglichkeit vermeintlich hilfreicher und korrekter Informationen ist eigenes Denken nicht mehr notwendig. Die Medien kauen alles schön vor, inklusive politischer Meinungsbildung.

Genauso werden Parolen nachgeplappert, wenn sie einem die Welt schön einfach darstellen.

Bestes Beispiel aktuell: die Debatte um Asylbewerber/Flüchtlige im Raum Dresden auf Facebook. Was hier an Parolen geschmissen wird, beantwortete die Sächsische Zeitung neulich mit einem recht langen und interessanten Artikel über die "freiwillige Dummheit"
Ein etwas älteres Beispiel: die 1930er Jahre. Da hat man auch ganz einfach einen Schuldigen für die eigene Misere gefunden und ihm einen Stern an die Jacke genäht, nachdem andere einem das Denken abgenommen haben.

Dieser Beitrag wurde von Sturmovik bearbeitet: 12. August 2015 - 18:19

[RalphS]

Genau das wollte ich damit sagen.

Falls ich irgendwo behauptet haben sollte, daß Nicht-Denken-Wollen ein neuzeitliches Phänomen sein sollte: sorry, das war nicht so angedacht gewesen. Es ist, wie Sturmovik schreibt: eine gewisse Bequemlichkeit zu suchen, liegt in der Natur des Menschen und irgendwann kippt es aber um, sodaß der eigentlich progressive Sinn dahinter ("Entwicklung, um das Leben einfacher zu gestalten") plötzlich ins Gegenteil verkehrt wird, weil man sozusagen "überoptimiert" hat.


Re: Informationsselektion und Auf-den-Zug-aufspringen. Da ist viel dran, allerdings... erfordert es halt auch wieder, daß man möglichst an "allen verfügbaren Quellen" schaut, um eben diesen Trend erstmal zu erkennen und dann daraus die notwendigen Schlüsse zu ziehen.

Oder andersherum: wenn ich jeden Morgen nur meine FAZ lese, woher will ich dann wissen, daß die auch nur "auf den Zug aufgesprungen sind"... wenn ich doch nicht mal weiß, daß es einen solchen Zug überhaupt erstmal gibt oder wer ihn lenkt?

Wenn man aber natürlich noch paar andere Zeitungen liest... dann merkt man womöglich, oh das ist ja alles derselbe Text. Interessant. Und möglicherweise schaut man sich auch noch ausländische Zeitungen an, was zB Guardian und Telegraph so zu sagen haben. Dann kriegt man weitere Impressionen.


Der Witz ist doch der: mehr oder weniger JEDER, der *irgendwas* veröffentlicht, möchte den Informationssuchenden in irgendeine Richtung lenken. Aber diesen Bias kriegt man erst mit, wenn man dieselbe Information irgendwoanders gegenliest, sagen wir in FAZ und taz oder eben auch im Telegraph und im Guardian.

Dann kriegt man nämlich zusätzliche Hintergrundinformation von *mehreren* Seiten, die man sonst nicht gehabt hätte und merkt insbesondere auch, wenn irgendwelche Informationen beschönigt wurden... denn das der Information zugrundeliegende Ereignis war ja trotzdem dasselbe gewesen.

Wie auch bei dem berüchtigten Freundschaftsspiel Rußland Vs. USA, in welchem Rußland glorreicher Zweiter wurden und die USA nur Vorletzter.

Irgendwer erwähnt dann vielleicht, daß es um Fußball ging und dann weiß man auch, wie man das zu interpretieren hat. Sonst aber nicht.

[adrianghc]

Zitat (RalphS: 12. August 2015 - 18:38)

Falls ich irgendwo behauptet haben sollte, daß Nicht-Denken-Wollen ein neuzeitliches Phänomen sein sollte: sorry, das war nicht so angedacht gewesen.

Okay, gut, dass du das sagst. Dann sind wir uns ansonsten wohl nämlich einig. ^^ Schöne Posts von dir und Sturmkovik grade eben.

Dieser Beitrag wurde von adrianghc bearbeitet: 12. August 2015 - 19:19

[IXS]

Manch einer hier sollte wirklich mal über die eigene Denkweise "nachdenken".

1930er .... Nur mal zur Info: Die NSDAP wurde zwar gewählt, aber nie zu so einem großen Prozentsatz, dass die Partei hätte die Verfassung ändern dürfen.
Das fällt unter Wahlbetrug und hatte schwere Folgen.
Wie hätte ein Deutscher Bürger, der in seinem eigenen Wissensgebiet lebte, wissen sollen , was die Geisteskranken wirklich vorhatten? Damals wurden die Medien ja NUR für Propagandazwecke eingesetzt.
Selbst heute, wo man quasi durch das Internet ALLES erfahren kann , wird einem sehr schnell klar, dass nicht alles Geschriebene auch der Wahrheit entspricht, weil Propaganda dahinter stecken kann.
Man darf sich auch nicht auf zwei Quellen verlassen, sondern muss mehrere unabhängige Quellen einsehen können und kommt NUR auf die Wahrheit, wenn man die detaillierten Hintergrundkenntnisse besitzt. Aber bereits "einmal Hörensagen" kann eine total falsche Wissensquelle sein...

Wo soll man also "das Hirn einschalten" aka "denken" , wenn die Informationen willkürlich falsch sind?

Wie kann man also Leuten vorhalten, dass sie nicht über die selben Dinge nachdenken, die man für sich selber wichtig hält?

DAS GIBT ES NICHT, dass ein einzelner Mensch über alle Dinge bescheid weiß , die alle Menschen betreffen. Dafür sind die Menschen ZU unterschiedlich und Denkweisen sogar widersprüchlich und deswegen nicht unter einen Hut bzw. eine Denkweise zu bringen...

Fakt ist, dass Windows , als Summe aller Teilfaktoren, incl. politischer Hintergründe, das sicherste OS ist.