WinFuture-Forum.de: Verständnissfrage Media player, MP3 und die Abtastrate - WinFuture-Forum.de

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Nachrichten zum Thema: Multimedia-Software
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Verständnissfrage Media player, MP3 und die Abtastrate

#1 Mitglied ist offline   Lastwebpage 

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geschrieben 18. Juni 2014 - 10:26

Hallo,
ich verwende den Realtek on Board Chip (Realtek ALC898 Audio Codec) mit dem Standard Windows Treiber, angeschlossen an doch recht guten 2.0 Edifier Boxen.
Ich höre 320k(die meisten) MP3 Musik mit dem Windows Media Player.

Im Windows Sound Mixer kann man ja eine Abtastrate einstellen, bei mir von:
16 Bit, 44100 Hz bis 24Bit 192000 Hz.

Die Frage dazu ist jetzt folgende,
ist diese Abtastrate sowas wie ein "Master Schalter" oder gibt der WMP gegebenenfalls auch in einer höheren Abtastrate wieder?

Ich frage deshalb, weil ich mir unschlüssig bin, ob ich beim Umschalten von der niedrigsten in die höchste Rate wirklich einen Unterschied höre.

Peter
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#2 Mitglied ist online   RalphS 

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geschrieben 18. Juni 2014 - 10:46

Der WMP macht mit der Abtastrate so ziemlich nix, ebenso wie andere Audioprogramme.

Die Abtastrate ist eine Eigenschaft der Audiodaten einerseits und der Soundkarte andererseits (genauer: dem DSP darin). Beides muß zusammenpassen - tut es das nicht, hört man auch nix.

Stellt man die Samplerate irgendwo um, heißt das im Normalfall nur, daß dann der Datenstrom nochmal konvertiert wird - für die Qualität eher abträglich.

Im selben Atemzug ist es aber natürlich vorteilhaft, wenn man Audiodaten in 48kHz hat und die nicht intern nochmal nach 44kHz konvertiert, obwohl der DSP auch die 48 beherrscht hätte (oder schlimmer noch, wenn er nur die 48kHz kann, hätte das nochmal zusätzlich konvertiert werden müssen).

Darunter leidet dann natürlich die Qualität. Ob das hörbar ist... gehen die Meinungen auseinander, da bleibt wohl nur, das selber zu probieren.


In jedem Fall: wenn Deine MP3-Dateien in 44kHz vorliegen (was sie vermutlich tun, wenn sie von CD stammen, deren Audiodaten normalerweise ebenfalls in 44kHz vorliegen) dann bringt das gar nix, das "händisch" auf eine andere Samplerate umzubiegen - außer natürlich, Du hörst nix und stellst fest, daß die Samplerate so nicht paßt. Aber das halte ich doch für eher unwahrscheinlich, weil das das Audio-Subsystem von Windows selber für Dich erledigt (wenn Du nicht grad WASAPI Exclusive nutzt, aber das steht auf einem anderen Blatt).

Dieser Beitrag wurde von RalphS bearbeitet: 18. Juni 2014 - 11:00

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#3 Mitglied ist offline   Lastwebpage 

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geschrieben 18. Juni 2014 - 16:55

Danke für die Hinweise. Dann werde ich das jetzt auf der standardeinstellung lassen. 16 bit/44100Hz

Dieser Beitrag wurde von Lastwebpage bearbeitet: 18. Juni 2014 - 16:55

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#4 Mitglied ist offline   DK2000 

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geschrieben 18. Juni 2014 - 17:12

Bei mir steht das auf 24bit/48000 Hz. Aber so einen richtig Sinn habe ich darin noch nie gesehen, jedenfalls nicht, wenn ich über Analog raus gehe. Bei Digital macht das schon mehr sinn.
Nutella hat nur sehr wenig Vitamine.
Deswegen muss man davon relativ viel essen.
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#5 Mitglied ist online   RalphS 

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geschrieben 18. Juni 2014 - 19:22

Für die Aufnahme ist das interessant: je größer die Samples, desto näher am (analogen) Original. Also 24bit > 16bit. Und je mehr davon, desto näher ist man wieder am Original. Also sind 48'000 Samples die Sekunde 'besser' als 'nur' 44'000.

Aber es werden halt mehr Daten - sagen wir für Audio-CDs 16bit große Samples mal 44'100 Samples die Sekunde mal 2 Kanäle (da Stereo) = 1411kBits/s.

Wenn man da Aufnahmen hat die in 24bit vorliegen und eine Samplerate von 48kHz haben, hat man natürlich - rein physikalisch - den 'genaueren' Ton. Also weniger Stufen in der Kurve. Aber wie angedeutet, ob man das hört oder nicht hängt von X vielen Umständen ab und einer davon sind die Ohren.

Dieser Beitrag wurde von RalphS bearbeitet: 18. Juni 2014 - 19:28

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#6 Mitglied ist offline   Holger_N 

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geschrieben 19. Juni 2014 - 09:14

Wichtig wäre vielleicht noch zu erwähnen, dass die Bitrate beispielsweise die genannten 320k bzw. genaugenommen kbit/s was anderes ist, als die Abtastrate. Das Erste ist im Prinzip nichts Anderes als die Dateigröße geteilt durch die Liedlänge in Sekunden. Der Wert macht Sinn beim Vergleichen von Dateien mit der gleichen Kompression. Also wenn man eine Audiodatei auf verschiedene Art und Weisen komprimiert und bei gleicher "Hörqualität" die Datei in einem Fall nur halb so groß ist wie die Andere. Dann hat die auch nur die halbe Bitrate aber qualitativ sind trotzdem Beide gleich.

Die Abtastrate ist technisch vergleichbar mit den dpi bzw. ppi beim Bild einscannen. Aus einer 44,1 kHz Datei kann man keine 48 kHz machen, bzw. würde man die nur künstlich hochrechnen, ohne dass sich die Datei technisch verbessert. Das ist zum Beispiel der Fall, wenn man eine CD rippt (bei einer CD sind 44,1 kHz Standard) und das Lied zum Urlaubs-DVD hinterlegen nimmt. (Beim DVD-Ton sind 48 kHz Standard).
Ich bin ein sehr ordentlicher, fleißiger und reinlicher Mensch, nur leider gefangen im Körper eines schmuddeligen Faulpelzes … tja, kann man nix machen …
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#7 Mitglied ist online   RalphS 

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geschrieben 19. Juni 2014 - 11:04

Die Bitrate setzt sich da draus zusammen -für Audio-CDs steht das weiter oben.

Prinzipiell hast Du Recht - nur, für Kompression gilt dasselbe: man hat nicht viel davon, eine -sagen wir- 128kBit-MP3 herzunehmen und die in eine 320kBit-MP3 "umzurechnen". Informationsgewinn gibt es da keinen.


Bei MP3 kommt natürlich noch erschwerend hinzu, daß die Samples nicht gleich groß sein müssen - cf. CBR/VBR. Dann hat man bestenfalls einen Durchschnitt.

ABER. Es ist halt durchaus möglich, daß irgendein Abspielgerät - egal welcher Art - mit dieser oder jener Konfiguration nicht klarkommt, daß also bspw. nur 320kBit-MP3s mit einer Samplerate von 48'000kHz wiedergegeben werden können. Oder daß es schlicht VBR nicht kann. Einfach deswegen, weil die Hardware (nicht) so programmiert ist. Dann bringt es natürlich was, die kleine 128k/22kHz MP3 hochzurechnen - besser wird sie davon zwar nicht, aber man kann sich's wenigstens erstmal anhören.
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#8 Mitglied ist offline   Holger_N 

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geschrieben 19. Juni 2014 - 12:20

Jo, mir gings vor Allem aber auch darum, dass es zwei verschiedene Dinge sind, die zwar letztendlich ein bißchen abhängig voneinander sind, aber die man nicht vergleichen kann, also nicht das einer denkt, die Bitrate einer mp3 wäre das Gleiche wie die Abtastrate bei eine wav oder so. Manche kommen da ja auf die dollsten Ideen.
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#9 Mitglied ist offline   Reinhard62 

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geschrieben 28. Januar 2016 - 22:14

Noch mal - sicherheitshalber - eine Frage dazu:
Wenn ich in meine (von Audio-CDs gerippten) mp3s reinschaue, haben die alle 320 kbs und 44 kHz.

Nun kann ich bei den Windows-Soundeinstellungen verschiedene Abspielformate einstellen. 16 oder 24 bit und von 44 kHZ bis 192 kHz.

Ist es nun wirklich so, dass es nichts bringt, hier mehr als 44 kHz einzustellen (da die Dateien ja ohnehin nur 44 kHz haben)?

Und wäre es vielleicht sogar schlecht, etwas anderes als 44 kHz einzustellen, da ja dann etwas gewandelt werden muss von 44 kHz auf xx kHz?

Dieser Beitrag wurde von Reinhard62 bearbeitet: 28. Januar 2016 - 22:14

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#10 Mitglied ist online   RalphS 

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geschrieben 28. Januar 2016 - 23:43

Ganz richtig. Diese Einstellungen sind fürs Ausgabegerät (= die Hardware) da, nicht für die Eingabedaten (die Datei). Die Konfiguration beider muß halt zusammenpassen, aber das ist heutzutage eher kein Problem (Ausnahme: nicht jede Hardware spielt noch 22kHz ab, da muß man nachhelfen).

Wenn Du also CDs hast, dann liegen die üblicherweise in 44.1kHz@16bit vor. Heißt, die bestmögliche Qualität für *diese* Eingabedaten kriegst Du mit dieser Ausgabeeinstellung.

Konvertierst Du den Spaß in MP3, gehen Informationen verloren und das Ergebnis ist per Definition schlechter. Allerdings geht auch hier Rechenleistung verloren, wenn die Samplerate - oder die Bit-Tiefe -- noch rauf- oder runterkonvertiert werden muß.

Der letzte Fall wäre matrix-codiertes Audio wie zum Beispiel DTS. Hast Du eine DTS-kompatible CD, *muß* die Samplerate von Ein- und Ausgabedatum übereinstimmen, weil sonst der DTS-Decoder die Matrix nicht rekonstruieren kann und hinten nur lautes Rauschen herauskommt -- denn die Samples wurden unterwegs zerstört und die Audiodaten in andersformatige Samples gesteckt.

Kurz, willst Du Qualität haben, dann sorgst Du dafür, daß Du entweder gar nicht oder verlustfrei komprimierte Audiodaten hast und daß das Ausgabegerät die Konfiguration der Eingangsdaten unterstützt. Geht das nicht, weil zum Beispiel Dein Soundprozessor nur 44.1kHz unterstützt und Deine Eingabedaten aber alle mit 48kHz vorliegen, müßtest Du einen Resampler anstrengen (das macht Windows, wenn Du das entsprechend umstellst). Hier gibt es dann einen gewissen Qualitätsverlust durchs Resampling. Fast müßig zu erwähnen: je größer die Abweichung von Ein- und Ausgabekonfiguration, desto größer besagter Verlust (Beispiel: 192kHz Eingabedaten auf einen 22kHz Prozessor klingt... suboptimal... einfach deswegen, weil die Samples ja pro Zeiteinheit wiedergegeben werden und 192kHz Samples sehr viel kleiner sind als 22kHz Samples. Da muß also arg gestreckt (=> interpoliert) werden. Andersherum gilt analog, daß vergleichsweise riesige Samples (22k) in winzige Fenster (192k) gestopft werden müssen; das geht nur mit Datenverlust, wenn das Gesamtergebnis nicht komplett verzerrt werden soll.

Willst Du einfach nur Musik haben, dann kannst Du genausogut verlustbehaftet komprimieren in mp3 oder aac oder sonstwelches der vielen verfügbaren Formate; an dieser Stelle wird das Resampling eher uninteressant, zumindest im Hinblick auf die Qualität (die Verluste werden aber mit steigender Abweichung immer noch hörbarer) und die zusätzliche Rechenzeit verliert man obendrein.


- Und was die Bit-Tiefe angeht... nun ja, da geht es um das Frequenzvolumen der Audiodaten. 16bit sind für die menschlichen Ohren mehr als genug. 24bit dann, wenn noch Infra- und Ultraschall dazu soll um die hauseigene Katzen- und Köterschaft zu beglücken - unter der Annahme, daß sämtliche Audiohardware auch mitspielt, ansonsten wird die Qualität einfach nur mau, weil plötzlich Resonanzen an Stellen auftreten, wo das nie so geplant war.
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#11 Mitglied ist offline   halaX 

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geschrieben 28. Januar 2016 - 23:53

Hallo Reinhard62 ,

Ein wenig Soundtechnik zum Thread hier : >> Highresaudio(com) <<
Der Realtek Onboard Audio Chip bearbeitet das Soundmaterial per Software(Treiber) .
Bessere Soundkarten arbeiten mit Hardware DSP .
Für gewöhnliche MP3 Nutzung ist 16-bit 44.1Khz. völlig ausreichend ,bei Verwendung
von nicht gerade sehr hochwertigen Amps,Speaker,Headphones .Erwachsene hören meist
bis ca. + - 15Khz. dazu wären 30Khz. Samplingrate(techn.gesehen) schon ausreichend .
Mit Hardware DSP wäre 24-bit 48Khz. dazu geeignet ,einen besseren Dynamikumfang ,
und geringeres Grundrauschen zu erreichen .
Stellst du beim Onboard Chip übermäßige Werte ein ,kann sich das Soundmaterial durch
Interpolieren/Oversampling eher sogar verschlechtern .

MfG.halaX
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#12 Mitglied ist offline   Reinhard62 

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geschrieben 31. Januar 2016 - 14:09

@ RalphS und halaX:

Vielen Dank für euren netten und ausführlichen Erläuterungen.
Ein Grund, weshalb ich gefragt habe: Ich habe den Computer per optischem SPDIF mit einem DAC verbunden, nämlich diesen hier: klick
Unglaublich, was der über meine Yamaha-Anlage für einen Sound zaubert, ich würde sagen, besser als der direkt angeschlossene CD-Player und obwohl es sich bei der wiedergegebenen Musik ja nur um mp3s handelt.
Dieser DAC geht nun aber bis 24bit 192 kHz, daher meine Frage.

Aber klar: Wenn in den mp3s nicht mehr steckt als 16bit 44,1 kHz, dann kann auch der DAC keine fehlenden Daten dazu zaubern. Nun, da ich unter Windows 16 bit 44,1 kHz eingestellt habe, klingt es jedenfalls fantastisch. Danke.

Dieser Beitrag wurde von Reinhard62 bearbeitet: 31. Januar 2016 - 14:11

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#13 Mitglied ist offline   d4rkn3ss4ev3r 

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geschrieben 31. Januar 2016 - 16:54

Was könnt ihr denn als Ripp-Format empfehlen wenn man normale Soundausstattung hat?
Am PC habe ich eine Asus Xonar DX verbaut und an einem Logitech S220 2.1 System mit 17W angeschlossen.
Als Heimkino wo auch öfter mal Musik via Netzwerk läuft arbeitet ein Samsung HT-E4200.

Bisher habe ich meine CDs mit dem fre:ac Programm mit LAMPE MP3 Encoder 3.99.5 und diesen Einstellungen gerippt.:
Angehängtes Bild: ripp.png

Windows Einstellung:
Angehängtes Bild: win sound.png
"Jene, die grundlegende Freiheit aufgeben würden, um eine geringe vorübergehende Sicherheit zu erwerben,
verdienen weder Freiheit noch Sicherheit." (Benjamin Franklin)


ACTA] | IPRED | SOPA | PIPA | CISPA | INDECT | TPP | TAFTA | Stop CETA + Stop TTIP
> Mein Hells Toolbox CMD Script <
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#14 Mitglied ist offline   Candlebox 

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geschrieben 31. Januar 2016 - 18:47

Hmm, also ich kenne das alles etwas anders, kann ja sein, daß ich falsch liege.

Jedwelche ripperei von CDs, egal in welches End-Format, bleibt erstmal dem Original nur annähernd treu, wenn man es Akkurat rippt. Da kenne ich nur EAC mit Accurate Rip. Das Ausgangsmaterial in CDs ist 16Bit/44100.
Nehme ich jetzt die mp3, aac, wasauchimmer und spiele sie ab, hat zumindest die Ausgangseinstellung in den Soundeinstellungen meiner Meinung nach, wohl einen Einfluß.

Das kann ich auch sehr einfach mit 2 PCs eroieren.
Z.B. Irgendeine Live-TV-Abspielsoftware, in meinem Fall DVBviewer. Das TV-Tonsignal kommt mit 16/48000 an. Habe ich z.B an diesem PC keine Lautsprecher, sondern gehe Optisch in einen anderen PC ergeben sich folgende Szenarien:

Ankommend 16/48000 -> Ausgabe 44100 in einen anderen Rechner per SpDiF mit 44100 wiedergebend mit 44100 an PC mit Lautsprechern geht grad noch so

Ankommend 16/48000 -> Ausgabe 48100 in einen anderen Rechner per SpDiF mit 44100 wiedergebend mit 44100 an PC mit Lautsprechern kratzt.

Gibt noch weitere Szenarien, welche den Ton wirklich hörbar verschlechtern.

Der Treiber gibt das meiner Meinung nach so raus, wie man es unter Windows eingestellt hat. Hat man eine mp3 gerippt, die 16/44100 ist und gibt die mit 16/48000, wird das hochsklaiert mit Verfäschungen.
Genauso wie, wenn ich eine TV Sendung mit 16/48000 eingehend, auf 16/44100 weiterleite, hört man das.

Mit foobar, so meine ich, läßt sich das auch schön akkustisch beweisen.
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#15 Mitglied ist offline   halaX 

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geschrieben 31. Januar 2016 - 20:52

Hallo d4rkn3ss4ev3r ,

"fre:ac" mit "LAME MP3 Encoder 3.99.5" ist schon OK ,es gäbe ja Alternativen ,
nur kostet das wieder Aufwand zur Installation und Einarbeitung .
Finde leider nichts zum Logitech S220 2.1 System bei Lautsprecher,Subwoofer
bezüglich deren möglichem Frequenzumfang .
Zu deinen Screenshots :
VBR und Qualität passt ,CRC deaktivieren wäre denkbar ,
ATH Einstellung "Normal" oder deaktivieren ,
Psycho Accustic Modell nicht ankreuzen .
Samplingrate testen (44100 Hz. vs 48000 Hz) ,entscheidend ist das Ausgangsmaterial.
(INFO : die ARD fast durchweg mit 320 kbps, Samplerate 48000 Hz, Stereo.)
(INFO : zu DVB-S-Digitalradio und MP3 etc. : >> Satelliten........(info) << )

"Eigenschaften von Lautsprecher" : 48000 Hz ,obwohl schon etwas
unnötig hoch gegriffen über 44100Hz.
"Eigenschaften von Kopfhörer" wäre 48Khz.schon OK ,bei Qualitativ
gutem Gerät .
Dazu auch wie schon erwähnt ,das zu Wiedergebende Sound Material
berücksichtigen .

MfG.halaX
EDIT : Text korrigiert

Dieser Beitrag wurde von halaX bearbeitet: 31. Januar 2016 - 22:04

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