WinFuture-Forum.de: Garantie vs. Gewährleistung / Umkehr der Beweislast - WinFuture-Forum.de

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Garantie vs. Gewährleistung / Umkehr der Beweislast

#1 Mitglied ist offline   DanielDuesentrieb 

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geschrieben 27. Mai 2011 - 12:11

Moin,

also ich hab' mal wieder eine Frage zum Thema Umkehr der Beweislast. Wer hat das erfunden und vor allem warum? Kann mir das mal jemand erklären?

Ich hab' meinen Scanner LiDE100 eingeschickt, weil der Auflagendeckel locker war und daher er ohne ein Blatt einzulegen links und oben schräg schwarze Balken gescannt hat. Mit etwas Rücken des Deckels hatte ich nur noch oben diesen nervigen schwarzen Balken. Da das Teil aber noch keine 2 Jahre alt ist, dacht' ich schnell noch RMA beantragen, das Teil wird repariert/ausgetauscht oder ich bekomm' den Nachfolger.

Wie man halt so denkt. Am 9.5 beim Shop angekommen und nun kommt per Mail gestern das hier:

Zitat

ungetestet einschicken außerhalb der Herstellergarantie Umkehr der Beweislast

Das Teil kommt also so zurück, wie ich es eingeschickt hab'. Was kann ich jetzt tun? Nichts? Muss ich mit dem blöden Fehler leben und muss beweisen, dass das schon von Anfang so war (was auch stimmt, hat mich anfangs nur nicht so krass gestört)? Wenn ja, wie soll ich das bitte schön anstellen?

Was nützt mir dann 2 Jahre Gewährleistung (oder Garantie?)?

Danke
Daniel

P.S. ist nicht das erste Mal, dass ich mit der Beweislastumkehr Bekanntschaft mache :)

Dieser Beitrag wurde von DanielDuesentrieb bearbeitet: 27. Mai 2011 - 15:43


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#2 Mitglied ist offline   Witi 

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geschrieben 27. Mai 2011 - 15:21

Eigentlich müsste ich das alles noch wissen, weil ich das erst letztens im Studium hatte. Tja...aber man vergisst die Dinge doch sehr schnell. :)

Also...zuerst musst du zwischen Hersteller und Händler unterscheiden. Beim Händler hast du eine gesetzlich vorgeschriebe Gewährleistungszeit von zwei Jahren. Eine Garantie, die vom Hersteller kommt, ist optional. Das heißt, kein Hersteller muss eine Garantie anbieten. Daher ergeben sich für mich folgende Fragen:
1. An wen hast du das überhaupt geschickt?
2. Falls der Hersteller eine Garantie anbietet, wie lange ist diese?

Falls du den Fehler gemacht haben solltest und es an den Hersteller versandt hast, war es höchstwahrscheinlich außerhalb seiner Garantie (falls eine existiert, ist diese in der Regel ein Jahr lang). In diesem Fall musst du bei der Produkthaftung beweisen, dass das Gerät vom Anfang an defekt war. Die schöne Beweislastumkehr. :)

(Och...da habe ich ja doch noch einiges behalten. :))
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#3 Mitglied ist offline   DanielDuesentrieb 

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geschrieben 27. Mai 2011 - 15:36

Zitat

1. An wen hast du das überhaupt geschickt?
Ich hab' RMA bei csv-direct.de beantragt, dem Shop, wo ich den Krempel gekauft habe. Ich hab' es dort nach Berlin geschickt und die haben es direkt weiter an Canon zum Reparieren versendet.

Zitat

2. Falls der Hersteller eine Garantie anbietet, wie lange ist diese?
Soweit ich gelesen habe, gibt Canon 1 Jahr. Das greift dann nicht mehr. Aber die 2 Jahre von csv-direct.de müssten dann noch greifen?

Kann ich also von denen ein neues Gerät verlangen?

Kannst Du mir die Beweislastumkehr mal in normal-deutsch umsetzen?

#4 Mitglied ist offline   Witi 

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geschrieben 27. Mai 2011 - 16:26

Oha, das sind ja Schweine. Haben keinen Bock sich darum zu kümmern und leiten es einfach an den Hersteller weiter. Herstellergarantie ist natürlich abgelaufen.
Habe mich nochmals kurz eingelesen. Mit einer Beweislastumkehr hat das überhaupt nichts zu tun, da das nur innerhalb der ersten sechs Monate gilt: § 476 Beweislastumkehr.

Also, Fakt ist, dass das Ding einen Sachmangel aufweist. Und da dieser Mangel in der gesetzlichen Gewährleistung aufgetreten ist, hast du ein Recht auf Nachbesserung. Auch anders ausgedrückt, der Händler hat das Recht diesen Fehler nachzubessern, in dem er dir ein repariertes bzw. neues Gerät zuschickt.

Langer Rede kurzer Sinn. Die wollen dich nur abwimmeln! Darauf würde ich mich erst gar nicht einlassen. Die _müssen_ dir ein neues Gerät zuschicken! Zur Not drohst du denen mit einem Anwalt (Rechtsschutzversicherung?).

Edit:
Vllt sollte ich trotzdem noch erwähnen, dass ich kein Anwalt bin. Ich kenne bei weitem nicht alle Paragraphen des BGBs und die ganzen schönen Ausnahmen der Ausnahmen.
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass der Händler es sich leisten kann etwas rechtswidriges zu tun. Falls sein Verhalten trotzdem rechtlich in Ordnung sein sollte, ist es unter aller Sau, so dass ich beim nächsten Kauf um diesen Händler einen weiten Bogen machen würde. Du als Kunde sollst dich um so etwas nicht kümmern müssen. Beispiel Amazon, die streiten sich immer schön mit den Herstellern und du als Kunde kriegst davon nichts mit.

Dieser Beitrag wurde von Witi bearbeitet: 27. Mai 2011 - 21:41

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#5 Mitglied ist offline   luftabong 

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geschrieben 27. Mai 2011 - 17:48

schau mal bei wikipedia:
Beweislast

Für die Beweislast gilt allgemein § 363 BGB: Hat der Käufer die Sache als Erfüllung angenommen oder im Werkvertragsrecht der Besteller die Sache abgenommen (§ 640 BGB), trifft den Käufer oder den Besteller die Beweislast für den Sachmangel, wenn sie Mängelansprüche geltend machen. Abweichend gilt beim Verbrauchsgüterkauf (§ 474 BGB) teilweise nach § 476 BGB eine Beweislastumkehr in Form einer Vermutung: Hier wird in den ersten sechs Monaten nach Übergabe vermutet, dass der Mangel schon bei der Übergabe vorlag, "es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache (beispielsweise bei typischen Verschleißteilen und kurzlebigen Verbrauchsgütern) oder des Mangels (etwa weil der Mangel so offensichtlich ist, dass er bereits beim Kauf hätte bemerkt werden müssen) unvereinbar" . Erst danach muss der Käufer die Mangelhaftigkeit bei Übergabe beweisen

beweislast hin oder her ... ein fast 2 jahre altes gerät willst du gegen ein neues getauscht bekommen weil der deckel wackelt ? echt ?
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#6 Mitglied ist offline   timmy 

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geschrieben 27. Mai 2011 - 19:03

Für mich habe ich es auch immer so verstanden, das mit eintreten der Beweislast beim Kunden ein Umtausch unmöglich wird.

#7 Mitglied ist offline   Mr. Floppy 

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geschrieben 27. Mai 2011 - 19:38

Ich möchte das gerne nochmal ein wenig ordnen. Man muß zwischen Gewährleistung und Garantie unterscheiden. Zu einer zweijährigen Gewährleistung ist der Händler gesetzlich verpflichtet. Das ist aber nur Augenwischerei, weil nach 6 Monaten die erwähnte Beweislastumkehr erfolgt. Nach dem halben Jahr muß der Kunde beweisen, daß der Mangel bereits von Anfang an bestand und nicht durch eigenes Verschulden herbeigeführt wurde. Weil man dafür aber ein teures Gutachten braucht, ist mit der Gewährleistung de facto nach 6 Monaten Schluß.

Danach bleibt einem dann nur noch die Herstellergarantie oder eben Kulanz. Sollte also was nach dem halben Jahr von selbst kaputt gehen, sollte man sich erst mal mit dem Händler in Verbindung setzen, weil man mit diesem den Kaufvertrag geschlossen hat. Der schickt die Ware wahrscheinlich auch nur zum Hersteller, aber was soll's. Dabei sollte man wissen, daß eine Garantie eine freiwillige Einrichtung des Herstellers ist, dessen Umfang und Konditionen er, im Rahmen des Gesetzes, selbst bestimmen kann.

Im konkreten Fall hast Du einfach Pech gehabt. Die Garantie ist schon lange abgelaufen, womit der Hersteller raus ist. Und ohne von Dir erbrachten Beweis, daß es sich um einen Konstruktionsfehler oder ähnliches handelt, greift auch keine Gewährleistung, womit der Händler raus ist.

#8 Mitglied ist offline   Witi 

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geschrieben 27. Mai 2011 - 21:35

Daniel, vergiss meinen Kram von oben, Mr. Floppy hat vollkommen Recht. ;(

luftabong sagte:

ein fast 2 jahre altes gerät willst du gegen ein neues getauscht bekommen weil der deckel wackelt ?

Klar, dafür ist die Gewährleistung doch da. Wenn du wüsstest was ich schon alles umgetauscht habe. ;(

Egal wie klein der Sachmangel auch ist, man hat in den zwei Jahre immer das Recht auf einen Umtausch. Allerdings zeigt dieses Beispiel, dass es kundenfreundliche und weniger kundenfreundliche Händler gibt. Die Händler bei denen ich nach über einem Jahr umgetauscht habe, zickten bisher nicht rum.
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#9 Mitglied ist offline   luftabong 

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geschrieben 28. Mai 2011 - 10:07

 Zitat (Witi: 27.05.2011, 22:35)

Egal wie klein der Sachmangel auch ist, man hat in den zwei Jahre immer das Recht auf einen Umtausch.


das ist doch nun echt blödsinn. es muss sich in jedem fall um einen erheblichen mangel handeln. und "immer" hast du schon gar kein recht auf umtausch.
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#10 Mitglied ist offline   Witi 

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geschrieben 28. Mai 2011 - 10:44

luftabong sagte:

es muss sich in jedem fall um einen erheblichen mangel handeln

Eben nicht: http://bundesrecht.j.../bgb/__434.html Vor allem Abs. 2

Wenn ein Produkt nicht mehr die Beschaffenheit aufweist, die ich als Käufer erwarte, ist es ein Sachmangel. In diesem Fall geht das so weit, dass Daniel nicht korrekt Scannen kann ("nerviger Schwarzer Balken"). Und das ist wohl _die_ Eigenschaft mit der bei einem Scanner geworben wird.

Wie bereits erwähnt, könnte ich dir aus meinem Leben so viele Fälle erzählen, in denen eine Nachbesserung vorgenommen wurde, wo du sicherlich von einer "Kleinigkeit" sprechen würdest.
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#11 Mitglied ist offline   luftabong 

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geschrieben 28. Mai 2011 - 11:39

ich werde mit dir sicherlich nicht über rechtsnormen diskutieren. aber wenn du behauptest jeder unerhebliche mangel sei ein sachmangel i.s.d. bgb, dann ist das falsch. in deiner juris-fundstelle steht auch nichts anderes, auch nicht im abs. 2.

du verbreitetest hier juristisches halbwissen. vor allem wenn das als "supermod" (was immer das bedeuten mag) geschieht, finde ich das sehr bedenklich.
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#12 Mitglied ist offline   LostSoul 

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geschrieben 28. Mai 2011 - 13:09

Guten Tag.

 Zitat (luftabong: 28.05.2011, 11:39)

ich werde mit dir sicherlich nicht über rechtsnormen diskutieren. aber wenn du behauptest jeder unerhebliche mangel sei ein sachmangel i.s.d. bgb, dann ist das falsch. in deiner juris-fundstelle steht auch nichts anderes, auch nicht im abs. 2.

du verbreitetest hier juristisches halbwissen. vor allem wenn das als "supermod" (was immer das bedeuten mag) geschieht, finde ich das sehr bedenklich.



Sofern er sich auf gekaufte Neuware bezieht oder auf Kaufverträge mit vereinbarter Beschaffenheit die der Neuware identisch sind hat er Recht.

Entscheidend ist die (vereinbarte) Beschaffenheit der Sache. Diese ist dem tatsächlichen Zustand der Sache gleichzusetzen und umfasst die der Sache anhaftenden Eigenschaften (z.B. neu, gebraucht, Größe, Energieverbrauch, Verschleiß, allgemeiner Zustand und weitere) und ist nicht auf die physikalischen Merkmale der Sache beschränkt und umfasst auch die tatsächlichen, wirtschaftlichen und rechtlichen Bezüge der Sache (§ 434 Palandt/Weidenkaff Rn. 10, 11).

Die Rechtsfolge eines Sachmangels umfasst auch auch unerhebliche Abweichungen der Sache. Diese berechtigen den Käufer grundsätzlich in gleicher Weise, wie wenn diese erheblich wären, nur dass hier dann zwischen einem Rücktritt (§437 BGB) wegen § 323 V 2 und Schadenersatz statt Leistung gem. §§ 437, 281 I 3 BGB unterschieden werden muss (§ 434 Palandt/Weidenkaff Rn. 56).

#13 Mitglied ist offline   luftabong 

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geschrieben 28. Mai 2011 - 13:30

leute, leute ... werft nicht mit juristischen fachausdrücken um euch, wenn ihr sie nicht versteht. die rechts-und sachmängelhaftung ist wirklich kein thema, das man locker mit ein paar sätzen im forum erklären könnte.

nur eine anmerkung noch, wenn ihr meint im recht zu sein: der mangel muss bei gefahrübergang bereits vorhanden gewesen sein.
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#14 Mitglied ist offline   LostSoul 

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geschrieben 28. Mai 2011 - 13:40

Guten Tag.

 Zitat (luftabong: 28.05.2011, 13:30)

leute, leute ... werft nicht mit juristischen fachausdrücken um euch, wenn ihr sie nicht versteht. die rechts-und sachmängelhaftung ist wirklich kein thema, das man locker mit ein paar sätzen im forum erklären könnte.

nur eine anmerkung noch, wenn ihr meint im recht zu sein: der mangel muss bei gefahrübergang bereits vorhanden gewesen sein.


Du hast Recht und ich werde meine Staatsexamen wieder abgeben. Vielen Dank für die Aufklärung. Glück gehabt.

#15 Mitglied ist offline   Stefan_der_held 

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geschrieben 28. Mai 2011 - 18:18

Leute... bei aller Nächstenliebe...

Es artet hier im Forum aus das immer mehr nach Rechtsberatung verlangen - oder entsprechende Treads dahingehend ausarten.

Wenn ihr entsprechende Beratung braucht geht zum Anwalt. Ein Forum ist nicht der richtige Ort dafür
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