[baro]

Ich bin gerade am überlegen welche Sprachen man können müsste wenn man professionelle Webseiten erstellen möchte. Korrigiert mich wenn ich irgendwo falsch liege! Ich versuche nur einen Überblick zu bekommen.

Also grundsätzlich erstmal zu unterscheiden zwischen Webprogrammierung und Webdesing, wobei Webdesing nichts mit programmieren zu tun hat sondern man da die Grafiken die man verwenden will aufbereitet.

Javascript wird browserseitig ausgeführt und erlaubt es eine Webseite dynamische zu verändern, wie etwa wenn man auf einem Smylie hier klickt.

Sowas wie Google Apps, Google Maps oder Online Os macht man per Ajax. Ajax hat den Vorteil das es nicht erforderlich ist das der User ein Plugin benutzt. Wobei Ajax eigentlich nur ein Framework für Javascript ist.

Per Java kann man auch umfangreiche Webanwendungen schreiben, sowas wie Chats, aber die Applets. Leider ist hier die Installation von Java erforderlich da dies nicht in Standardbrowsern gleich mit dabei ist. Größtes Problem der große Download, das die Applets so langsam laden und oft auch langsam und instabil sind (wenn man dann noch viel rum klickt). Daher ist Java im Web recht sinnlos geworden und neuere "hyped Websites" wie Google Apps nutzen eher Ajax da es out of the box läuft.

Flash nutzt man oft für Spiele, Videos, Präsentationen, Demos oder zum ausschmücken von Webseiten und es ist ein Browser Plugin erforderlich. Ich frage mich immer ob das auch mit Ajax möglich wäre.

Ein Forum wird mit PHP programmiert, der Server führt das PHP Script aus und wandelt es in Html um. Der PHP Source bleibt auf dem Server. Die Datenbanken laufen per MySQL. Auch so Webseiten mit Community Funktionen sind intern in PHP geschrieben.

Html ist das was am Ende der Browser vom Server bekommt. Html ist eine sehr basische Sprache mit der man simple Webseiten mit statischen Inhalten machen kann.

Um professionelle Webseiten zu hosten muss man sich auch mit einem Apache Webserver auskennen und der ist ziemlich umfangreich. Ferne Webserver werden per Remote meistens per SSH administriert und auf dem Server läut Linux. SSL einzurichten ist auch ein umfangreiches Thema.

RubyOnRails basiert auf Ruby (einer sehr syphatischen Scriptsprache) und wird serverseitig ausgeführt. Ruby ist also nur eine Schicht die dann die darunterliegenden Websprachen benutzt um letztendlich dem Besucher im Browser die Webseite zu zeigen.

Fragen:
1) Soweit richtig?
2) Gibt es eine freie (= Open Source) Alternative zu Flash?
3) Welche Sprache empfiehlt es sich also in meinem Fall zu lernen ("professionelle" Webseiten erstellen)? Die Sprache sollte möglichst universell einsetzbar sein, also von einer einfachen statischen Seite bis hin zu Communityfunktionen und Webanwendungen. Wäre ich da mit RubyOnRails recht gut bedient?

[ph030]

1) prinzipiell ja, auch wenn man z.B. Foren nicht in PHP machen muss - machen nur die meisten, weil's am einfachsten ist, dafür potentiell aber auch am unsichersten. Apache ist auch kein Muss, je nach Zweck sind andere Server vorzuziehen - flickR läuft z.B. auf lighty.

2) (animiertes) SVG, wenn man davon ausgeht, dass Flash nur dafür zum Einsatz kommt, wofür es ursprünglich geplant war...

3) RoR ist ziemlich funktional und mächtig, allerdings ist es eigentlich egal, man kann fast mit jeder Sprache alles umsetzen, wenn teilweise auch komplizierter. PHP mag ich persönlich gar nicht, Ruby und Perl dafür umso mehr, allerdings bin ich auch kein großer Fan dynamisch generierter Inhalte, die sind imho zu 95% einfach nur überflüssig und sorgen für Sicherheitsprobleme.

Edith gibt noch ein paar Comments:

Zitat

Javascript wird browserseitig ausgeführt und erlaubt es eine Webseite dynamische zu verändern, wie etwa wenn man auf einem Smylie hier klickt.

Leider erlaubt es aber auch, Daten des Clients abzuziehen, weshalb es jedem geraten ist, JS per Default zu deaktivieren. Ergo, man sollte sich nicht darauf verlassen, dass der Kunde schon JS nutzen können wird.

Zitat

Per Java kann man auch umfangreiche Webanwendungen schreiben, sowas wie Chats, aber die Applets.[...]

Richtig umgesetzt sind Java-Applikationen nicht wirklich langsam und dank dem Sandbox-Prinzip normalerweise auch ziemlich sicher. Trotzdem stimmt der Rest deiner Aussage.

Zitat

Flash nutzt man oft für Spiele, Videos, Präsentationen, Demos oder zum ausschmücken von Webseiten und es ist ein Browser Plugin erforderlich.

Leider ist das ein Modetrend geworden, obwohl Flash ursprünglich auf andere Sachen abzielte. Persönlich weigere ich mich, Flash in irgendeiner Form zu nutzen, d.h. Seiten, die Flash vorraussetzen kommen bei mir direkt auf die Ignore-Liste und das Plugin ist sowieso nicht installiert. Flash, so wie es überall eingesetzt wird, ist unnötig und ließe sich durch ordentlichen Code ersetzen, wenn man nur wollte - leider sind viele der Meinung, dass es hip wäre, wenn es überall blinkt und zappelt.

Zitat

Die Datenbanken laufen per MySQL.

oder Postgre, oder Oracle, oder DB2, oder SQLite, oder...

Zitat

Auch so Webseiten mit Community Funktionen sind intern in PHP geschrieben.

Das ist ziemlich pauschal formuliert, stimmt zwar oft, ist aber nicht immer der Fall.

Zitat

Html ist eine sehr basische Sprache mit der man simple Webseiten mit statischen Inhalten machen kann.

HTML ist lediglich eine Markup-Sprache, ergo sie stellt nur den Inhalt in einer gewünschten Art und Weise dar, generiert aber keine Inhalte.

Zitat

und auf dem Server läut Linux.

Nicht unbedingt. Je nach Zweck kommen auch andere Systeme zum Einsatz. Sei es der MS IIS oder z.B. FreeBSD - letzteres bringt z.B. Yahoo! in Schwung.

Zitat

SSL einzurichten ist auch ein umfangreiches Thema.

Nein, ist es nicht. Das ist je nach Server nur eine kleine Modifikation der Konfiguration. Ansonsten braucht man natürlich noch ein Zertifikat, wenn man da kein selbstsigniertes möchte, kostet das natürlich, wirklicher Aufwand ist es aber nicht.

Dieser Beitrag wurde von ph030 bearbeitet: 13. Dezember 2007 - 20:41

[Witi]

Im Großen und Ganzen kann ich mich ph030 anschließen, aber in einer Sache muss ich euch natüüürlich widersprechen.

Zitat

Java ... Applets

Warum zum Teufel denkt fast jeder zweite bei Webentwicklung und Java direkt an Applets?

Java-Applets, Flash, Silverlight sind im Prinzip alles der selbe Mist: Hat der Client das entsprechende Plugin nicht, sieht er nichts.

Wovon ich und alle Java Webentwickler reden, ist Java im Backend als Alternative und PHP, Ruby oder Perl.
Was heißt eigentlich Alternative...es gibt sooo viele verschiedene /Tools/Anwendungen/Frameworks, wo man bei PHP noch Jahre warten wird.

Übrigens...was meint ihr eigentlich in welchen Sprachen riesige Portale, wie amazon, ebay oder sevenload entwickelt werden? Richtig, zu etwa 90% Java. Riesige unendlich skalierbare n-tier Portale.

Java hat das Problem mit dem Gerücht zu leben langsam zu sein. Das hat IMO zwei Gründe:
1. Bis zur Version 1.5 wurde es hauptsächlich nur für den Serverbereich entwickelt
2. Die Leute kennen keine Serveranwendungen, sondern bloatige langsame Anwendungen wie Azureus (wo natürlich Punkt 1 keine kleine Rolle spielte)

Wer schon einmal Webentwicklung in Java betrieben hat, weiß dass Java alles andere als langsam ist.
Übrigens...bei der Allokation kann kein C Programm mit Java mithalten.

Soviel dazu

ph030, eine Frage zu Flash... (wobei ich dir beim Rest auf jeden Fall zustimme)
Wie würdest du eigentlich Broadcastingportale, wie youtube oder sevenload entwickeln?

Zitat

RubyOnRails

RoR ist _nur_ ein Webframework für die Sprache Ruby.
Webframeworks für PHP oder Java gibt es auch wie Sand am Meer.

[ph030]

Zitat

aber in einer Sache muss ich euch natüüürlich widersprechen.

Jetzt bin ich aber beleidigt Natürlich weis ich um Java-Backends, wie auch nicht, schließlich schmierst du mir drei mal täglich auf's Brot, wie toll du Java findest

Zitat

ph030, eine Frage zu Flash... (wobei ich dir beim Rest auf jeden Fall zustimme)
Wie würdest du eigentlich Broadcastingportale, wie youtube oder sevenload entwickeln?

Willst du da jetzt wissen, wie es beim Empfänger meiner Meinung nach aussehen sollte oder wie ich den vom Kunden erhaltenen Content verwalten und aufbereiten würde?

[ph030]

+1
Selbes Verhalten wie beim Firefox, nur dass es dort einige Feature und bei Azu nen MemLeak nennen...ich weis leider nicht mehr, wer's gesagt hat, aber: "Man darf schon dumm sein, man sollte nur nicht dümmer als sein Gegenüber sein!"

[Witi]

ph030 sagte:

Jetzt bin ich aber beleidigt sad.gif Natürlich weis ich um Java-Backends, wie auch nicht, schließlich schmierst du mir drei mal täglich auf's Brot, wie toll du Java findest

Das liegt zum einen daran, dass ich hier auch täglich mit dem dreckigen PHP kämpfen darf und somit ganz gut beurteilen kann, warum ich für mich persönlich Java vor PHP ziehe.

Zitat

Willst du da jetzt wissen, wie es beim Empfänger meiner Meinung nach aussehen sollte oder wie ich den vom Kunden erhaltenen Content verwalten und aufbereiten würde?

Ja, wie du Videos in den verschiedensten Formaten an Kunden verteilen würdest.

h0nk sagte:

Dem muss ich mal gekonnt widersprechen. Azureus ist den Anwendern nicht zu langsam, sondern es nimmt denen zu viel Speicher "weg". Denn wenn ich ein System mit 4 Gig RAM besitze, brauche ich wie zu DOS-Zeiten jeden Kilobyte Speicher. Eine Anwendung, die mir ~ 150MB Speicher abzwackt und bei Bedarf ein Teil wieder frei gibt, ist nicht gern gesehen. RAM ist zum sparen gedacht, ich Kaufe mir doch nur Speicher, um Speicher zu sparen. ph34r.gif

Im Grunde geht es in diesem Fall nicht um die Geschwindigkeit, sondern um den offensichtlichen, fehlinterpretierten Ressourcenverbrauch.

Einspruch stattgegeben...mehr oder weniger

Zum einen liegt das an einer nicht ordentlichen Entwicklung, zum anderen an der Technologie hinter Java.

Java Applikationen reservieren (bzw können) schon beim Starten den maximalen Speicher (was übrigens jeder User, falls das Wissen vorhanden ist, für sich selber konfigurieren kann), den sie während der Laufzeit beanspruchen können. Was natürlich dazu führt, dass sie mehr Speicher verbrauchen, was aber wiederum logischerweise die Geschwindigkeit erhöht.

[ph030]

Zitat

Ja, wie du Videos in den verschiedensten Formaten an Kunden verteilen würdest.

Nun, wenn ich erstmal davon ausgehe, dass ich nahezu unlimitierte Hardware habe oder jedenfalls genug, um alle gleichzeitig eingestellten Files auch gleichzeitig zu verarbeiten...
Am liebsten würde ich ja ankommende Videos umwandeln in ein freies Format und diese dann per Object-Tag anbieten. Das geht natürlich auf die Ressourcen, hätte auf der anderen Seite aber den Vorteil, dass man die Videos ohne Probleme speichern könnte - aus Kundensicht wohlgemerkt. Wenn man's nicht umwandeln will, dann wenigstens in einen ordentlichen Container verschieben, z.B. mkv.

Meine Prämisse bei Webgestaltung/-entwicklung ist jedenfalls, den Content jedem so zugänglich zu machen, dass der Kunde nichts braucht, was er nicht sowieso schon hat. Ordentliche Player gibt's kostenfrei (und unter akzeptabler Lizenz) für jedes OS - Flash hingegen bekanntlich nicht.

Ich muss aber sagen, mit Sachen in der Größenordnung abseits von reinem Text/Bild hab ich mich noch nicht ausseinandergesetzt, denke aber, dass es mit Sicherheit bessere Wege gibt, als das, was momentan geboten wird.

[rubbishbin]

Interessanter Thread.

Ich muss sagen, ich stimme baro im Prinzip voll zu. Habe selber mal ein bisschen programmiert. Allerdings fern von professionell.

Erst hab ich HTML gelernt. Das geht wirklich schnell. Dann PHP, sehr einfach wenn man schon C++ oder Java kann. Und dann hab ich mich mit MySQL beschäftigt. Wie man einen Server mit Apache aufsetzt, habe ich nebenbei gelernt.

Ich muss sagen, dass das alles sehr schnell zu lernen war. Und vor allem braucht man wenig Vorkenntnisse. Ich bin auch mit dem ausgekommen. Wenn man jetzt natuerlich mit AJAX usw. anfangen will, dann sind natuerlich auch Java-Kenntnisse erforderlich und ich glaube dann kommt man auch nicht mehr drann vorbei, sich mit OOP zu beschäftigen.

Fuer den Anfang wuerde ich jedenfalls diesen Weg empfehlen. Danach kann man sich immer noch mit anderen Sachen beschäftigen. Aber HTML, PHP, MySQL und Apache sind meiner Meinung nach eine gute Grundlage.

[[Elite-|-Killer]]

Zitat (rubbishbin: 14.12.2007, 10:33)

IWenn man jetzt natuerlich mit AJAX usw. anfangen will, dann sind natuerlich auch Java-Kenntnisse erforderlich und ich glaube dann kommt man auch nicht mehr drann vorbei, sich mit OOP zu beschäftigen.

Wieso soll man für AJAX JAVA brauchen ?

Dieser Beitrag wurde von [Elite-|-Killer] bearbeitet: 14. Dezember 2007 - 11:44

[G.I.Joe]

Zitat ([Elite-|-Killer]: 14.12.2007, 11:28)

Wieso sollman für AJAX JAVA brauchen ?

Braucht man nicht unbedingt, allerdings gibt es für Java das ziemlich nette Google Web Toolkit

[rubbishbin]

Wie gesagt, kenne mich mit AJAX nicht aus. Ich hab nur mal gehört, dass man da Java-Kenntnisse braucht. Vielleicht gucke ich es mir demnächst mal genauer an.

[ph030]

AJAX = Asynchronous JavaScript and XML ...

[Witi]

Und noch sehr wichtig:
Java != JavaScript

[cerox]

Du kannst auch ASP.NET mit C# verwenden. Als Ersatz für Flash könntest du dir ja mal Silverlight anschauen.
Für ASP.Net gibt es die "Visual Studio Expressediton" Entwicklungsumgebung wo auch kostenlos ist.
Der Vorteil an C# und Silverlight ist das du nicht zwei Programmiersprachen lernen musst, wie es zb. bei php und flash der fall ist.

[ph030]

Dafür ist Silverlight erst recht nicht überall verfügbar...

Wahrscheinlich bin ich aber der einzige, der in diesem ganzen Müll keinen Sinn erkennen kann und sich die gute alte Zeit zurückwünscht, in der es noch darum ging, Informationen jedem zugänglich zu machen.