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Win 10 noch eine Chance geben wenn...

#61 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 16. Dezember 2016 - 18:57

Mal sehen, wann die ersten Andoid Apps unter Windows 10 laufen ...


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#62 Mitglied ist offline   RalphS 

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geschrieben 16. Dezember 2016 - 23:08

Windows RT als Neuaufguß.

Vielleicht klappt's ja diesmal.
"If you give a man a fish he is hungry again in an hour. If you teach him to catch a fish you do him a good turn."-- Anne Isabella Thackeray Ritchie

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#63 Mitglied ist offline   Nokianer 

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geschrieben 16. Dezember 2016 - 23:47

Na, also wenn Android-Apps unter Win 10 (Mobile) laufen, wäre das der erste Grund, warum ich mir das nicht mehr kaufen/antun würde...
Ich bin ja ansonsten schon von Win 10 (Mobile) begeistert und überzeugt und nutze es auch gerne - sowohl auf dem Laptop, wie auch auf meinem Smartphone... - aber dann bitte nicht Android-verseucht!!! :blink:

Dieser Beitrag wurde von Nokianer bearbeitet: 16. Dezember 2016 - 23:51

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#64 Mitglied ist offline   RalphS 

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geschrieben 16. Dezember 2016 - 23:54

Ich sag mal so, das wird auf jeden Fall wahnsinnig schwierig.

Denn damit bricht man ja dann bei MS sein eigenes Ökosystem auf und/oder ist gezwungen, das mit Google zu verbinden.

Weil, sonst hat man als Anwender die Wahl: nehm ich die eine App oder nehme ich die andere App, und dann geht die eine App mit dem MS-Konto und die andere App mit dem Google-Konto...aber nicht andersherum und wenn dann noch wer was in-App bezahlt, dann hat das ja zumindest bisher auch nicht das Geringste miteinander zu tun.

Das geht also so schon mal definitiv nicht.

Ich mein, klar könnte man das zusammenlegen, daß am Ende nur noch für eine gemeinsame Plattform entwickelt und kompiliert werden müßte. Aber da die einzelnen Betreiber jeweils komplett irrsinnige Anteile für den Umsatz in ihren jeweiligen Stores verlangen, seh ich da komplett schwarz. Wer verzichtet schon freiwillig auf extra 30%.
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#65 Mitglied ist offline   Nokianer 

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geschrieben 17. Dezember 2016 - 00:00

Ich für mich sag mal so, dass ich nicht von Android zu Windows 10 (Mobile) gewechselt bin, um dann wieder mit Android-Apps zugemüllt zu werden...
Und auf dem Desktop/Laptop würde ich sowieso niemals Android verwenden...
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#66 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 17. Dezember 2016 - 09:08

Beitrag anzeigenZitat (RalphS: 16. Dezember 2016 - 23:54)



Weil, sonst hat man als Anwender die Wahl: nehm ich die eine App oder nehme ich die andere App, und dann geht die eine App mit dem MS-Konto und die andere App mit dem Google-Konto...aber nicht andersherum und wenn dann noch wer was in-App bezahlt, dann hat das ja zumindest bisher auch nicht das Geringste miteinander zu tun.


Als ob Google die Rechte an den Apps hätte.



Beitrag anzeigenZitat (Nokianer: 17. Dezember 2016 - 00:00)

Ich für mich sag mal so, dass ich nicht von Android zu Windows 10 (Mobile) gewechselt bin, um dann wieder mit Android-Apps zugemüllt zu werden...
Und auf dem Desktop/Laptop würde ich sowieso niemals Android verwenden...


Sitzt da jemand, der dich zwingt, von 20000000 Apps 20000000 Apps zu installieren?


Tatsache ist, dass Windows "Mobile" ein heftiges Problem hat: Einige der wichtigsten Apps fehlen, oder sind für die Windows Mobile Plattform einfach nur schäbig umgesetzt.
Programme, die von quasi 80% der Smartphone-Nutzer genutzt werden, aber unter Windows quasi unbrauchbar oder nicht verfügbar sind, und somit für diese Leute ebenso unbrauchbar...

Z.B. We Chat, Line, Facebook , WhatsApp ....

Und, für den deutschen Bereich z.B. Fritz App Phone, gibt es gar nicht.

Das hat nichts mit der Marktpolitik von Google zu tun... Und MS muss sich nicht wundern, wenn man die tollen und günstigen Geräte liegen lässt.

Es ist einfach eine Kostenfrage, ein Programm für eine Plattform neu zu schreiben.
Mit dem "neuen" Windows 10 und der x86 Hardwareemulation seitens Qualcomm, ist eine Plattform entstanden, auf der man gewohnte 32 Bit/x86 Software laufen lassen kann und ARM Programme laufen nativ. Da kann man quasi auf einfachste und ressourcenschonendste Weise die Programme nativ in einer Sandbox ausführen...

Kurz: "Android" Apps auf so einem Gerät laufen zu lassen wäre der nächste logische Schritt.

Dann kann man den Geräten auch wieder eine Chance geben.
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#67 Mitglied ist offline   RalphS 

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geschrieben 17. Dezember 2016 - 11:24

Du hast mich komplett mißverstanden.

BISHER ist es so, daß Apple, Google und Microsoft jeweils ihren eigenen Store betreiben.

Und wenn man da was erwirbt, egal ob kostenlos oder nicht, dann hat man diese App an sein jeweiliges Konto gebunden. Die steht dann nicht an dem Gerät, sondern an dem Konto zur Verfügung.

Insbesondere: Holt man sich ein Android-Tablet zu seinem Telefon und registriert das auf sein Googlekonto, dann hat man die App da auch und wegen Syncfunktionen auch auf dem entsprechenden Stand (meistens).

Holt man sich ein Windows- oder Apple-Gerät zu seinem existierenden dazu, gilt Entsprechendes.


Aber eben nicht quer. Hat man sich also Solitär für Android eingekauft und holt sich jetzt aber ein Windows- oder Apple-Gerät, dann muß man sich *dieselbe* App - soweit sie überhaupt für das andere OS existiert -- jeweils neu lizensieren. Für kostenlos ist das natürlich wurst, aber je teurer die App wird, desto schlechter für den Anwender --- und besser für den Store-Betreiber, denn DER kriegt jetzt Geld für etwas, wo er "normal" keins für gekriegt hätte (weil der Anwender die jeweilige App ja schon erworben hatte).

Google, MS und Apple verdienen da auch jeweils mit. Es ist also auch in ihrem Interesse, dieses Modell so zu belassen.

Und wenn MS sich jetzt hinstellt und sagt, okay Android-Apps auch bei uns... dann werden "vielleicht" ein paar mehr Hansel Windows-basierte Mobilgeräte einkaufen (unsicher, aber möglich); mit dem MS-Store und DEREN Umsatzquelle haben die dann aber nichts mehr zu tun.

Das, obwohl der Store auch bei MS zentral ist. Nicht umsonst wurden 8 und 10 entweder fast oder ganz gratis verschleudert.
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#68 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 19. Dezember 2016 - 09:59

Ich habe mir jetzt einen GOLE 1 zugelegt, nettes Spielzeug :D
Eigentlich funktioniert alles prima, abgesehen davon, dass man kein Windowsupgrade fahren kann, weil wegen der Android Partitionen , die Windows Partition zu klein ist.
Ich lasse aber Android noch drauf. Warum?
Ich dachte zuerst, das Gerät sei defekt, weil Windows sich ständig aufhängte, bis ich bemerkte, dass das nicht passierte , wenn ich die SD Karte herausgenommen hatte.
Android gestartet, waren die Zugriffe auf die Karte kein Problem.
Zurück in Windows, ist es nicht möglich, die Daten zu lesen. Die SD Karte gewechselt, also von 32GB auf 16GB, und alle Probleme sind verschwunden.
Wer mit solchen Dingen konfrontiert ist, wird sicherlich weiter Windows 10 verfluchen ;)
Manchmal täten es ein paar aktuellere Treiber ;)
Krass ist zudem, dass es sich bei dem Atom System ja um ein 100% Intel System handelt, das scheinbar unter Android besser läuft, als unter Windows. Das erklärt irgendwie auch den Schachzug seitens Microsoft und Qualcomm...
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#69 Mitglied ist offline   RalphS 

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geschrieben 19. Dezember 2016 - 21:57

Wie dieses? Nö, MS sieht einfach WP als entlaufen und unrettbar an und also versuchen sie jetzt, da noch was rauszuschütteln, auch wenn das längerfristig für MS ein Minusgeschäft wird.

Win-on-ARM gibts konzeptuell ja schon etwas länger, nennt sich Windows Core IoT. Aber letztlich wird das, wenn man über IoT hinauswill, nur eine Umgebung für Apps; denn Win32API wird unter ARM natürlich keine x86/64 Binärkompatibilität herstellen (können).

Aber, wer weiß. Vielleicht entwickelt sich ja doch was draus, allen Widersprüchen entgegen, angefangen von der kompletten Albernheit von ARM(!) als generische(!) Plattform für eine Betriebsumgebung. :wink:

Ich mein, rein von der Sache her "sollte" es möglich sein, auf einer Windows-on-ARM Kiste sowas wie qemu laufenzulassen und den dann amd64 ABIs bereitstellenzulassen. Oder was weiß ich in der Art.
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#70 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 20. Dezember 2016 - 17:26

Beitrag anzeigenZitat (RalphS: 19. Dezember 2016 - 21:57)



Win-on-ARM gibts konzeptuell ja schon etwas länger, nennt sich Windows Core IoT. Aber letztlich wird das, wenn man über IoT hinauswill, nur eine Umgebung für Apps; denn Win32API wird unter ARM natürlich keine x86/64 Binärkompatibilität herstellen (können).


?

Ich habe doch extra das Video gepostet. Auf dem Snapdragon laufen MS Office und Adobe Photoshop x86 , unverändert!
Also , die Programme, keine Apps.
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#71 Mitglied ist offline   Gispelmob 

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geschrieben 20. Dezember 2016 - 19:35

In dem Video ist eine ARM Umsetzung von Win10 zu sehen. Darauf sollte dann alles laufen was nicht direkt die Hardware anspricht. Nicht nur Office und Photoshop.
AMD Ryzen 9 5950X, Asus ROG Strix X570-F Gaming, 32GB Corsair DDR4-3200, Asus Geforce GTX 3060 12GB, Creative Sound Blaster AE-7, 240GB SSD, 500GB SSD, 3x 1TB SSD, Win11 Home, 4x Acer G246HL Bbid, Logitech MX518 Gaming Mouse, Logitech G440 Mousepad, Logitech K120 Keyboard, Razer Tiamat 7.1 V2 Headset, Creative Inspire 5.1 5300 Soundsystem
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#72 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 20. Dezember 2016 - 20:59

Beitrag anzeigenZitat (Gispelmob: 20. Dezember 2016 - 19:35)

In dem Video ist eine ARM Umsetzung von Win10 zu sehen. Darauf sollte dann alles laufen was nicht direkt die Hardware anspricht. Nicht nur Office und Photoshop.



Die Programme können x86 Code nutzen und Dank Programmierschnittstellen aka, Direct x, OpenGL ... "wasauchimmer" , sollten auch alle aktuellen Spiele laufen....
Blöd ist nur, dass damit immer noch der falsche Kundenstamm angesprochen wird, also der Kundenstamm, der sowieso Windows bevorzugt. Der Kundenstamm, der MS wegerannt ist, weil die benötigten Programme fehlen, wird weiterhin weg bleiben...

Wenn in dem Video auch noch die Möglichkeit der "Android"-App-Nutzung präsentiert worden wäre, würden die Kunden die Bude einrennen.
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#73 Mitglied ist offline   RalphS 

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geschrieben 20. Dezember 2016 - 23:00

Ist jetzt die Frage. :huh:

Der Ansatz selber ist ja nicht neu. Stichwort Rosetta. Aber, wie dort hat man halt Performance Impact; ob und inwieweit das jetzt auf ARM so abbildbar ist, daß 32bit x86 Code (amd64 ist eh raus) auch *performant* läuft, also so performant, daß man damit realistisch was tun kann... muß sich zeigen.

"x86-Photoshop-on-ARM" ist mit anderen Worten hanebüchen.

"Normale" x86-Anwendungen aber nicht, jedenfalls dann, wenn sie nicht zu "schwer" wiegen (lies: nicht zuviele Ressourcen benötigen). Browser scheinen da aber irgendwie auch raus zu sein, weil selbstverständlich muß man für HTML-Seiten heutzutage mindestens 20% CPU-Zeit einplanen. Aber, vielleicht finden sich ja doch noch irgendwelchen schlanken Standardanwendungen, sodaß Office oder eben Websurfen und natürlich Spiele sinnvoll einsetzbar sind.

Und wenn die ARM-Plattform zusätzlich vollperformant Grafikberechnungen erledigen kann, wär definitiv schon sehr viel erreicht.

Daumen also erstmal vorsichtig hoch. Halbhoch? :wink:

Zielgruppe bleibt natürlich zu fragen. Wer kauft das, wenn er auch ein natives x86/64 System hätte haben können? Also muß das irgendwie über den Preis gehen. Android wäre eine Option, dann als Dualboot, oder ggf mit Android als Umgebung und win32-Anwendungen irgendwie da reingepatcht. Andersrum wird das die CPU wohl eher nicht bewältigen.

Schaumeralsoma. Der Weg des WindowsRT ist immer noch eine sehr realistische Option, wenn auch vielleicht diesmal aus anderen Gründen. Aber WindowsRT war technisch auch nicht "schlecht", nur halt ungenügend kommuniziert, sodaß Otto NormalTabletVerbraucher aus irgendwelchen vollidiotischen Gründen zum Ergebnis kam, hey auf dem Tablet mit WindowsRT müßte doch eigentlich auch Photoshop funktionieren.
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#74 Mitglied ist offline   IXS 

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geschrieben 21. Dezember 2016 - 09:43

Beitrag anzeigenZitat (RalphS: 20. Dezember 2016 - 23:00)



"x86-Photoshop-on-ARM" ist mit anderen Worten hanebüchen.



Warum ? Wenn der Prozessor das beherrscht?

Es wird ähnlich, wie WOW64 sein. Das Basissystem läuft nativ auf dem Prozessor, WOW nutzt den "x86 Kern" .
Somit laufen zumindest alle "Hardwaregeschichten" direkt in 64 Bit, lediglich 32 Bit wird umgelenkt. Und, wie man ja weiß, ist x86 selbst auf modernen Intel Prozessoren emuliert. Also von CISC auf RISC umgerechnet.
Im Gegenzug dazu, sind die ARM Rechner primär auf energiesparen ausgelegt.
Habe ich schon erwähnt, dass man Full HD Videos auf der Atom Z8300 Plattform , per Wireless gezogen, locker anschauen kann, weil gerade einmal 20-30% CPU Auslastung benötigt werden? 64 Bit macht's möglich.

Der Tendenz folgend, wird es wohl so sein, dass man bei Intel Prozessoren mehr Leistung bekommt und mit Qualcomm längere Akkulaufzeiten.
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#75 Mitglied ist offline   RalphS 

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geschrieben 21. Dezember 2016 - 10:21

Schau Dir mal an, was "emuliert" bedeutet.

Ein ARM-Prozessor KANN keinen x86-Code ausführen. Dafür hat er nicht den Befehlssatz.

Man kann aber Befehlssätze abbilden. Jede Virtualisierungssoftware macht sowas, früher sogar noch mehr als heute, weil es da "hardware-assisted virtualization" noch nicht gab.

Wenn man sich jetzt aber hinstellt und sagt, wir biegen Aufrufe um, dann kostet das zusätzliche Zeit. Nämlich die Zeit, die die Hardware braucht, um den eingehenden "Fremd"Aufruf für sich zu übersetzen, *diesen* dann nativ auszuführen und schließlich das Ergebnis wieder in ein Format zu stopfen, was die aufrufende Umgebung verstehen kann. Das sind nicht mehr ~7 Takte pro CPU-Befehl. Jeder einzelne CPU-Befehl dauert dann länger, und selbst wenn es nur 8 statt sieben wären wird das spürbar, und wenn es 14 statt 7 Takte pro Befehl sind - soviel mehr ist das ja erstmal nicht -- haben wir einen Gesamtperformanceverlust von 50 Prozent. Die Maschine ist also nur halb so schnell. Hier anzusetzen ist also durchaus machbar, aber es ist hochkritisch. Deswegen läuft SPARC-Code auch nicht auf x86 und Konsolenemulatoren setzen schon seit Generation Nintendo64 auf High-level Emulation, weil es einfach nicht schnell genug gehen würde.


DESHALB ist PhotoShop x86 auf ARM hanebüchen. Das Ding ist bereits nativ sehr leistungshungrig. Wenn wir da noch eine Emulierung von CPU-Befehlen zwischenschalten, dann geht die Performance von PS so dermaßen in die Knie, daß man das vielleicht einmal probiert und sich dann eine dicke fette x86/64 Xeon CPU von Intel einkauft, um die Erfahrung möglichst schnell zu vergessen.

Im Gegensatz dazu ist aber sowas wie - überspitzt - Notepad kein Problem. Das frißt nicht viele Ressourcen. Zwar auch anteilig signifikant mehr, aber 250% Anspruch von nominal drei CPU-Zyklen pro Tag macht da nun wirklich nicht den Unterschied für den Anwender.


Wenn MS das geschafft haben sollte, x86 auf ARM *effektiv* abzubilden, dann haben sie dafür unbeachtet allem anderen einen Preis verdient. Und zwar einen richtigen.


X86 auf x64 hat damit übrigens nicht das Geringste zu tun. AMD war damals sehr clever: Die haben als Reaktion auf Intels Itanium-Flop einfach x86 erweitert. AMD64 *ist* keine echte 64bit-Umgebung; AMD64 faßt einfach x86-Register zusammen, sodaß nun statt 32bit pro Befehl halt 64bit reinzupassen scheinen. Der Rest sind Befehlssatzerweiterungen, damit die sonst paarweise zu verarbeitenden Eingaben auch wirklich zusammen verarbeitet werden können (das geht also in Richtung Multi-In, Multi-Out).

Und Intel ist mit Itanium auch nicht gefloppt, weil sich keiner "IA64" merken konnte oder wollte. Itanium ist gefloppt, weil die Architektur zwar hochperformant war, jedoch x86-Code *nicht* effizient ausführen konnte.
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